Sommes-nous vraiment libres?

- Ven Déc 07, 2007 12:57 am #27217 [quote="mounir"]Je pense que tu confonds obligation et contrainte.

La loi et la société m'interdisent de tuer, mais si je le veut je peut tuer.
Les lois physiques elle m'empêchent de me téléporter et même si je le veut je ne le pourrais.

Non, je ne confonds pas. Tu interprètes mon message dans le mauvais sens.

- Ven Déc 07, 2007 1:05 am #27220 [quote="mounir"]
Les lois physiques elle m'empêchent de me téléporter et même si je le veut je ne le pourrais.
ouééé encore de la physique
la physique quantique admet la téléportation (puisqu'une particule peut "être" à 2 endroits à la fois, d'ailleurs il a eu des expériences de "téléportation" du spin). Apres il faudrait peut-être la marier avec la relativité générale et trouver un moyen technique à l'échelle macro...

- Ven Déc 07, 2007 2:54 am #27237 [quote="Bimbol"][quote="mounir"]
Les lois physiques elle m'empêchent de me téléporter et même si je le veut je ne le pourrais.
ouééé encore de la physique
la physique quantique admet la téléportation (puisqu'une particule peut "être" à 2 endroits à la fois, d'ailleurs il a eu des expériences de "téléportation" du spin). Apres il faudrait peut-être la marier avec la relativité générale et trouver un moyen technique à l'échelle macro...

Des fois, quand on ne sait rien, on se tait. C'est louable.

- Ven Déc 07, 2007 9:55 am #27253 Je crois que ce qui me plait le plus dans ces discussions "philosophiques", c'est quand ça dérappe sur la physique quant et que Matt débarque

- Ven Déc 07, 2007 3:43 pm #27294 L'experience des fentes de young realisee avec des electrons mets en evidence la dualite onde-corpuscule de la matiere.
En projetant des electrons (un par un, donc pas d'explication possible par des interferences entre les particules influancant leur trajectoire respective) vers une plaque trouee de deux fentes, on obteint une figure de diffraction sur l'ecran situe derriere la plaque qui ne peux s'expliquer ou se modeliser que si l'on represente l'electron comme une fonction d'onde et non comme une particule avec une masse. On trouve des impacts d'electron sur l'ecran qui ne correspondent pas a la trajectoire que l'electron aurait eu s'il etait passe par une des deux fentes mais comme si l'electron etait passe un peu dans une et un peu dans l'autre (ou au travers?). Des lors qu'on souhaite determiner si l'electron passe dans une fente ou dans l'autre, on perturbe les conditions de l'experimentation et on constate que oui l'electron passe bien dans une des deux fentes et on n'obteint plus de figure de diffraction.
Peut-on parler d'une sorte de teleportation de l'electron a travers la plaque? je pose la question a Matt qui je crois comprendre fait autorite ici en matiere de physique des particules.

AFC quasi inculte mais avec un sexe de taille non risible

- Ven Déc 07, 2007 3:53 pm #27296 Si l'homme n'est pas libre, comment dans ce cas bien vivre avec cette idée et ne pas être perturbé avec l'idée de futur prévu?

- Ven Déc 07, 2007 5:01 pm #27310 Mounir, arrete de te torturer sur des concepts onaniens.
Houellebecque (je ne suis plus sur de l'ortho) developpe une theorie interessante dans les particules elementaires justement la dessus. Selon lui, etant donne que la mecanique quantique demontre la notion d'aleatoire au niveau moleculaire (par ex. l'impossibilite de predire la position dans l'espace d'un electron a un moment precis, principe d'incertitude d'Heisenberg), il extrapole en disant que cela a des influences au niveau cellulaire, donc par exemple au niveau des connexions synaptiques. D'ou une dimension imprevisible de la pensee, siege du libre arbitre. Maintenant Houellebeck n'est pas scientifique, moi non plus, je ne peux juger de la validite d'une telle extrapolation. En tout cas son idee est marrante (en plus je l'avais eu aussi, donc elle est vraiment marrante ).
Il y a peut etre encore un espoir pour toi.
Courage!

AFC quasi inculte mais avec un sexe de taille non risible

- Ven Déc 07, 2007 5:18 pm #27313 Ce n'est pas que l'on ne peut pas le prévoir que ce n'est pas prévisible.

- Ven Déc 07, 2007 5:23 pm #27316 [quote="mounir"]Si l'homme n'est pas libre, comment dans ce cas bien vivre avec cette idée et ne pas être perturbé avec l'idée de futur prévu?


La liberté est possible, mais elle ne te tombera pas toute cuite dans le bec, elle se gagne, elle se conquiert au prix d'efforts importants.

[quote="mounir"]Ce n'est pas que l'on ne peut pas le prévoir que ce n'est pas prévisible.

Tu te rends compte de ce que tu écris?

- Ven Déc 07, 2007 5:32 pm #27321 parler electrons et tout ça deviens vite physique de comptoir.
deja que meme les physicien ne doivent pas savoir grand choses à la finale (mais ne pouvant comparer leur connaissances à l'inconnu ils en sont peut etre pas conscient).
Alors echafauder des théories sur un forum a propos des molécules... pour tenter ensuite d'en tirer des conclusions. cest un peu tiré par les cheveux.

- Ven Déc 07, 2007 5:35 pm #27323 [quote="Ash"][quote="mounir"]Si l'homme n'est pas libre, comment dans ce cas bien vivre avec cette idée et ne pas être perturbé avec l'idée de futur prévu?


La liberté est possible, mais elle ne te tombera pas toute cuite dans le bec, elle se gagne, elle se conquiert au prix d'efforts importants.

[quote="mounir"]Ce n'est pas que l'on ne peut pas le prévoir que ce n'est pas prévisible.

Tu te rends compte de ce que tu écris?

J'entends par la que quelque chose qui n'est pas prévisible par l'homme peut être déjà prévu.

Pourrais tu m'expliquer en quoi la liberté est possible?

si certains veulent développer plus longement (skype msn telephone) ils peuvent m'envoyer un mp

- Ven Déc 07, 2007 5:59 pm #27329 [quote="mounir"]Si l'homme n'est pas libre, comment dans ce cas bien vivre avec cette idée et ne pas être perturbé avec l'idée de futur prévu?

OK, dis-toi que si on pouvait connaître l'état électrique de toutes tes cellules nerveuses, on pourrait savoir d'avance ce que tu ferais.

Seulement, on ne connaît pas cet état.

Oui, nos actions sont déterminable, tout comme un jour, quoiqu'on fasse, nous allons tous mourir ! Il faut bien vivre avec, ou plutôt vivre sans y penser.

[quote="Tgaud"]Sans compter que ton début de post derive un peu ésoterique.

Tu n'aimes pas "La chanson n'est pas le disque" ?

Pourtant on aborde des concepts ensemblistes intéressant, à mon sens.

Par exemple qu'est-ce qu'un être vivant ? Dans notre corps, nous avons des atomes qui entrent et qui sortent. A partir de quand un atome fait partie de l'être vivant ?

J'ai lu quelque part qu'en moyenne, un atome reste cinq minutes dans notre corps. Ca me semble dur à déterminer, car il faut décider à partir de quand la matière qu'on ingère ou respire devient "vivante" : quand elle rentre dans le corps, dans le sang ou dans une cellule ? En plus le corps humain vie en symbiose avec une multitude de micro-organismes. Font-ils partie de l'être vivant "humain" dans sont ensemble, ou pas ?

Toujours, pour rester ensembliste, "une note n'est pas la chanson". Tu as beau étudier en long en large et en travers, le comportement d'une cellule nerveuse, on aura toujours du mal à relier la neurologie à la psychologie. Même si on étudie en gros la même chose, on ne travaille pas à la même échelle. Un luthier travaille la note, un musicien travaille le morceau.

[quote]Ensuite le mot révolte, le jour il a été inventé il n'existait pas.

Comme l'œuf et la poule. Si le mot n'existait pas, c'est que ça n'était pas une révolte. De toute façon 1984 pousse un peu plus loin le concept.

Pour revenir à plus proche de nous, te souviens-tu quand tu étais "AFC" sans le savoir ? Avais-tu conscience que tu étais "AFC" ?

En apprenant les mots de la communauté, je me suis dit qu'il était intéressant de voir à quel point quand on apprend un mot, on accepte le concept qu'il sous-entend. Ainsi entre "AFC" et ""grand séducteur"", il n'y a rien. Plutôt bancal. Du coup, on a inventé "timide en voie de guérison", "timide en voie de guérison", etc... On sous-entend qu'on coupe le monde en deux, les "AFC" hors communauté et les "timide en voie de guérison"/""grand séducteur"" dans la communauté. Eh, mais il y a des types qui chopent à tour de bras sans rien connaître de la communauté ! Bon, on invente "Natural".

Franchement, on en arrive à se demander comment l'homme faisait pour se reproduire sans les communautés Internet...

- Ven Déc 07, 2007 6:04 pm #27330 [quote="VspaceG"][quote="mounir"]Si l'homme n'est pas libre, comment dans ce cas bien vivre avec cette idée et ne pas être perturbé avec l'idée de futur prévu?

OK, dis-toi que si on pouvait connaître l'état électrique de toutes tes cellules nerveuses, on pourrait savoir d'avance ce que tu ferais.

Seulement, on ne connaît pas cet état.

Oui, nos actions sont déterminable, tout comme un jour, quoiqu'on fasse, nous allons tous mourir ! Il faut bien vivre avec, ou plutôt vivre sans y penser.

[quote="Tgaud"]Sans compter que ton début de post derive un peu ésoterique.

Tu n'aimes pas "La chanson n'est pas le disque" ?

Pourtant on aborde des concepts ensemblistes intéressant, à mon sens.

Par exemple qu'est-ce qu'un être vivant ? Dans notre corps, nous avons des atomes qui entrent et qui sortent. A partir de quand un atome fait partie de l'être vivant ?

J'ai lu quelque part qu'en moyenne, un atome reste cinq minutes dans notre corps. Ca me semble dur à déterminer, car il faut décider à partir de quand la matière qu'on ingère ou respire devient "vivante" : quand elle rentre dans le corps, dans le sang ou dans une cellule ? En plus le corps humain vie en symbiose avec une multitude de micro-organismes. Font-ils partie de l'être vivant "humain" dans sont ensemble, ou pas ?

Toujours, pour rester ensembliste, "une note n'est pas la chanson". Tu as beau étudier en long en large et en travers, le comportement d'une cellule nerveuse, on aura toujours du mal à relier la neurologie à la psychologie. Même si on étudie en gros la même chose, on ne travaille pas à la même échelle. Un luthier travaille la note, un musicien travaille le morceau.

[quote]Ensuite le mot révolte, le jour il a été inventé il n'existait pas.

Comme l'œuf et la poule. Si le mot n'existait pas, c'est que ça n'était pas une révolte. De toute façon 1984 pousse un peu plus loin le concept.

Pour revenir à plus proche de nous, te souviens-tu quand tu étais "AFC" sans le savoir ? Avais-tu conscience que tu étais "AFC" ?

En apprenant les mots de la communauté, je me suis dit qu'il était intéressant de voir à quel point quand on apprend un mot, on accepte le concept qu'il sous-entend. Ainsi entre "AFC" et ""grand séducteur"", il n'y a rien. Plutôt bancal. Du coup, on a inventé "timide en voie de guérison", "timide en voie de guérison", etc... On sous-entend qu'on coupe le monde en deux, les "AFC" hors communauté et les "timide en voie de guérison"/""grand séducteur"" dans la communauté. Eh, mais il y a des types qui chopent à tour de bras sans rien connaître de la communauté ! Bon, on invente "Natural".

Franchement, on en arrive à se demander comment l'homme faisait pour se reproduire sans les communautés Internet...

Donc il faudrait que j'arrete de penser au déterminisme pour limiter les dégats?

Ce n'est pas qu'aucun humain peut tout connaitre de moi que mon avenir n'est pas déjà écrit.

[Valmont]

- Ven Déc 07, 2007 6:35 pm #27337 Mounir, il semblerait que du point de vue de la physique quantique, le hasard existe. Par hasard, il s'agit ici de vrai hasard, pour lequel on ne peut prédire la situation, quel que soit les outils ou non existants. (Matt pourra certainement en dire plus là dessus).

Du moment qu'on accepte l'existence d'un tel hasard, notre avenir ne peut pas être écrit.

La seule manière qu'il soit écrit reviens à admettre l'existence d'un dieu qui tirerait les ficelles de ce hasard...

- Ven Déc 07, 2007 7:52 pm #27344 Mais, remarque naïve,
les choses ne se déroulent que d'une seule façon, et ne se dérouleront que d'une seule façon n'est ce pas ?
Même avec un hasard absolu (ce que j'ai beaucoup de mal à concevoir, mais peu importe) entre 2 options, il y en a toujours une qui sera prise au final, et pas l'autre.
Mais quoi qu'il en soit, je trouve que le fait que ce soit un vrai hasard ou pas n'as aucune incidence sur le débat du libre arbitre etc.
Certains ont l'air de faire des amalgames étranges, oui tous nos choix sont très certainement conditionnés, mais ca veut pas dire qu'il y a une fatalité ou qu'il ne faut pas se fouler... Si on veut changer, on changera, je vois pas le problème, c'est simplement que les choses devaient se passer ainsi, il ne faut pas voir ça comme une sorte de barrière qui nous empechera d'agir... Vraiment je ne comprends pas certaines façon de penser, on dirait que cette notion de determinisme est très mal interprétée

Donc on peut considérer que quelque part l'avenir est écrit, dans la mesure ou les choses ne se déroulent que d'une façon (bon ok je suppose que c'est débattable, mais on rentrerait vraiment dans un débat autre), cependant n'est pas prévisible pour autant

Je n'ai pas vraiment de connaissances poussées sur le sujet, simplement j'expose naïvement ce que j'en pense et qui me parait pure logique, mais je ne prétends pas détenir vérité