Sommes-nous vraiment libres?

- Ven Déc 07, 2007 8:20 pm #27346 [quote="Valmont"]Mounir, il semblerait que du point de vue de la physique quantique, le hasard existe. Par hasard, il s'agit ici de vrai hasard, pour lequel on ne peut prédire la situation, quel que soit les outils ou non existants. (Matt pourra certainement en dire plus là dessus).

Du moment qu'on accepte l'existence d'un tel hasard, notre avenir ne peut pas être écrit.

La seule manière qu'il soit écrit reviens à admettre l'existence d'un dieu qui tirerait les ficelles de ce hasard...

en physique quantique cest un hasard tel qu'on ne peut pas le prédire (au sens humain et actuel). ça ne veut pas dire que cest imprevisible.

Simplement pour une raison :
Il n'y a actuellement aucun moyen de prouver qu'on dispose de la totalitée des facteurs intervenants. tout comme il ya 1000 ans les ondes radios sortaient de la perception des scientifique. Il y a forcement aujourdhui encore des choses non découvertes .
Ne seraitce qui se produit dans l'infiniment petit (la derniere fois que je my suis interessé on croyait avoir atteint le "maximum" avec la theorie des cordes. Mais ça ne prouvais pas pour autant qu'il n'existait rien de plus petit pouvant influer sur quelquechose de plus gros. et c'est qu'un exemple à la con mais il y a une ouverture d'esprit à garder vis à vis de l'inconnu, scientifique ou pas.

On en arrive au point ou finalement, faute de maitriser tous les facteurs, les protocoles experimentaux sensés les isolés, comportent des failles. et la science n'en est plus une.
(mais ces facteurs inconnus, heureusements , sont en pratique rarements determinants dans les experiences, et nous permettent quand meme de tirer quelques conclusions utiles, ceci dit, il faut le garder à l'esprit.)

Pour caricaturer Il suffit qu'à l'époque du test theorique du premiere petit condensateur electrique il y ait eu une pulsion electromagnetique naturelle pour que l'experience (dont les aspects etaient en apparence maitrisée, échoue sans que personne ne sen rende compte, (enfin c'est l'idée).

Et vu que la physique quantique, de nos jours, en arrive (jai entendu dire mais à confirmer) à contredire les mathématiques, cest qu'il y a eu un soucis quelquepart.

Bon je pense avoir suffisamment piétiné le domaine de Matt pour faire passer l'idée que j'ai de la science actuelle.

- Ven Déc 07, 2007 8:31 pm #27349 [quote="pookie"]Mais, remarque naïve,
les choses ne se déroulent que d'une seule façon, et ne se dérouleront que d'une seule façon n'est ce pas ?
Même avec un hasard absolu (ce que j'ai beaucoup de mal à concevoir, mais peu importe) entre 2 options, il y en a toujours une qui sera prise au final, et pas l'autre.
Mais quoi qu'il en soit, je trouve que le fait que ce soit un vrai hasard ou pas n'as aucune incidence sur le débat du libre arbitre etc.
Certains ont l'air de faire des amalgames étranges, oui tous nos choix sont très certainement conditionnés, mais ca veut pas dire qu'il y a une fatalité ou qu'il ne faut pas se fouler... Si on veut changer, on changera, je vois pas le problème, c'est simplement que les choses devaient se passer ainsi, il ne faut pas voir ça comme une sorte de barrière qui nous empechera d'agir... Vraiment je ne comprends pas certaines façon de penser, on dirait que cette notion de determinisme est très mal interprétée

Donc on peut considérer que quelque part l'avenir est écrit, dans la mesure ou les choses ne se déroulent que d'une façon (bon ok je suppose que c'est débattable, mais on rentrerait vraiment dans un débat autre), cependant n'est pas prévisible pour autant

Je n'ai pas vraiment de connaissances poussées sur le sujet, simplement j'expose naïvement ce que j'en pense et qui me parait pure logique, mais je ne prétends pas détenir vérité

Je suis d'accord avec toi, mais personne n'a dit que le manque de liberté dans l'absolu, etait une raison pour se laisser aller.
Quoique l'on fasse on sera toujours dans ce determinisme, meme si tu te laisse aller.
Cependant cest confondre deux contexte que de dire "je fais plus rien, car de toute facon mon destin est écrit". Ca cest du destin ésoterique.

Sinon concernant le futur unique cest simple meme si caricatural :
hier est le futur d'avant hier.
Hier est unique. donc le futur d'avant hier est unique.

Bon apres on peu entrer dans des delire de realitée parralleles, mais la on aurait aucune bille concrete pour en discuter donc ca sera inutile.

- Ven Déc 07, 2007 8:47 pm #27351 tgaud, il me semble que tu es déterministe.

Cela ne te perturbe en rien?

Cela me gène car je ne me sens plus maitre de ma vie, ni fier de ce que je fais car tout était "écrit".

Au final, j'ai l'impression de devenir fataliste.

- Ven Déc 07, 2007 9:19 pm #27354 Non cela ne dérange en rien.
C'est pas comme si cetait soi vs le determinisme.
le soi est inclus dedans, l'un ne va pas sans l'autre.

C'est comme ça depuis 20ans, ça ne ma pas empeché de prendre des decision, de vivre et d'en tirer de la satisfaction. Oui ma décision de demain sera influencé par mon propre passé et mon humeur de la journée dans l'absolu etc,, et alors?
J'admet qu'au début, en surface, ça peut faire peur.
C'est comme les premieres reflexion poussées sur l'eternitée, il n'y a rien de plus déprimant.

Enfin de compte qu'est ce que tu trouves déprimant? Que le "futur soit écrit"?
Admettons, et bien meme si cest le cas, ça change en rien le fait que tu le connais pas, donc d'un point de vue personnel, ça ne change rien d'autant plus qu'il découle de tes actions. Apres c'est juste un délire de l'égo.

Liberté, ou pas de toute façon ca se passe en dehors du cadre de ce dont tu peux prendre conscience donc je vois pas en quoi ça gene.
C'est pas comme si une de tes decision se confrontait à un mur.

Cela dis cest des reflexion sympa à avoir, à concevoir, mais en pratique ça change rien à ta vie.

- Ven Déc 07, 2007 9:45 pm #27356 Mounir, si tu veux te rassurer dis toi que notre marge de liberté est maigre, mais qu'elle existe, et ce malgré toutes les hypothèses déterministes de Tgaud. Ecartons nous de toute théorie scientifique, j'ai le sentiment que personne ici n'a le niveau requis pour en parler sans se fourvoyer (moi y compris).

Prenons donc un exemple trivial. Imaginons que là, soudain, te prenne l'envie d'aller chercher du pain. On est d'accord jusque là le libre arbitre n'intervient pas, c'est une envie. Seulement tu as une conscience et elle te permet de refréner cette envie, à tout moment sur le parcours jusqu'à la boulangerie, ou même de faire demi-tour pour le simple plaisir de te prouver que tu fais ce que tu veux ou celui de contrarier le destin. Tu as le choix. Quand bien même les hypothèses déterministes seraient vraies, tu ne pourrais prévoir que le déplacement de particules qui ne font pas partie d'un organisme conscient. Si tu prends pleinement conscience de ce que tu es en train de faire, tu es sans cesse en mesure de choisir d'arrêter, de faire l'inverse etc. Certes ton choix sera influencé par des facteurs extérieurs et par ton vécu, ce qui réduit ton libre arbitre, mais tu as encore le pouvoir de revenir sur ce dernier choix. Il est là, ton libre arbitre.

"Chicks were born to give you fever, be it fair and have a sense of game" Peggy Lee
Hier bin ich Mensch, hier darf ich`s sein.

- Ven Déc 07, 2007 10:00 pm #27357 [quote="Quetzalcoatl"]Mounir, si tu veux te rassurer dis toi que notre marge de liberté est maigre, mais qu'elle existe, et ce malgré toutes les hypothèses déterministes de Tgaud. Ecartons nous de toute théorie scientifique, j'ai le sentiment que personne ici n'a le niveau requis pour en parler sans se fourvoyer (moi y compris).

Prenons donc un exemple trivial. Imaginons que là, soudain, te prenne l'envie d'aller chercher du pain. On est d'accord jusque là le libre arbitre n'intervient pas, c'est une envie. Seulement tu as une conscience et elle te permet de refréner cette envie, à tout moment sur le parcours jusqu'à la boulangerie, ou même de faire demi-tour pour le simple plaisir de te prouver que tu fais ce que tu veux ou celui de contrarier le destin. Tu as le choix. Quand bien même les hypothèses déterministes seraient vraies, tu ne pourrais prévoir que le déplacement de particules qui ne font pas partie d'un organisme conscient. Si tu prends pleinement conscience de ce que tu es en train de faire, tu es sans cesse en mesure de choisir d'arrêter, de faire l'inverse etc. Certes ton choix sera influencé par des facteurs extérieurs et par ton vécu, ce qui réduit ton libre arbitre, mais tu as encore le pouvoir de revenir sur ce dernier choix. Il est là, ton libre arbitre.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si tu change d'avis, c'est ton destin de changer d'avis.
Réfrener ton envie était "prévue".
Donc c'est simple en faite, soit on pense que l'homme n'est pas matière, et alors on est libre, soit on pense que nous sommes que matière, nous ne sommes pas libre et nous n'avons pas de libre arbitre.

Sinon pour tgaud.

Qu'est ce que les réflexion sur l'éternité?

Et surtout, comment arrêter ce délire de l'égo qui me gache la vie en ce moment?

- Ven Déc 07, 2007 10:12 pm #27358 Hmm je crois que l'idée de ne pas être libre est peut-être renforcée par l'idée de la mort en tant que choix qu'on ne veut jamais faire , pour soi-même et pour les autres.

Qu'on se crée un systeme qui rend les gens esclaves d'une aspiration a la liberté qu'on se garde bien de leur donner ( ben oui et la liberté d'entuber les gens t'en fais quoi ?) , a mon avis ce n'est que le reflet d'un état intérieur collectif.

Je vous conseille la lecture de " le pouvoir du moment présent" d'Eckhart Tolle , selon lui c'est le mental qui n'est pas libre ainsi que l'ego son incarnation , car celui-ci étant uniquement une banque de données ne peut composer qu'avec ce qu'il connait dejà , c'est a dire le passé , Tolle va même plus loin , il dit que le mental ne sais pas fonctionner dans le présent , que soit il utilise le présent pour penser a plus tard donc à ce qui n'existe pas encore, soit il ressasse donc a penser a quelque chose qui n'existe pas/plus , que le passé et le futur sont des inventions du mental pour pouvoir fonctionner , et ainsi permettre a ton ego de garder le contrôle .

Bref pour moi la liberté n'est pas du tout une idée , mais un état de conscience de son essence profonde , hors qui dit conscience dit présent , c'est parcque les gens ne se sentent pas libre du fait de la nature fantomatique de l'ego qu'on crée un monde a cette image . Je pense qu'on ne peut asservir personne qui ne le soit dejà ( bon en même temps ne croyez pas que je ne soit pas moi aussi autrement qu'en train de me branligotter le cervelet pour philosopher aussi ).

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Ven Déc 07, 2007 10:42 pm #27362 syphil, je pense que personne de sensé pretends être entièrement libre, mais la majorité ont l'illusion de l'être en partie.


Or la seule chose dont on est libre, c'est de pouvoir faire ce que l'on veut quand c'est possible.

Et finalement c'est peut être suffisant, il faut juste trouver un moyen de ne plus être perturber par l'idée que notre avenir est écrit, car ça nous démotive et ça nous enlève pas mal de plaisir de la vie.

Modifié en dernier par mounir le Ven Déc 07, 2007 11:09 pm, modifié 1 fois.

- Ven Déc 07, 2007 10:50 pm #27363 [quote="Quetzalcoatl"]Mounir, si tu veux te rassurer dis toi que notre marge de liberté est maigre, mais qu'elle existe, et ce malgré toutes les hypothèses déterministes de Tgaud. Ecartons nous de toute théorie scientifique, j'ai le sentiment que personne ici n'a le niveau requis pour en parler sans se fourvoyer (moi y compris).

Prenons donc un exemple trivial. Imaginons que là, soudain, te prenne l'envie d'aller chercher du pain. On est d'accord jusque là le libre arbitre n'intervient pas, c'est une envie. Seulement tu as une conscience et elle te permet de refréner cette envie, à tout moment sur le parcours jusqu'à la boulangerie, ou même de faire demi-tour pour le simple plaisir de te prouver que tu fais ce que tu veux ou celui de contrarier le destin. Tu as le choix. Quand bien même les hypothèses déterministes seraient vraies, tu ne pourrais prévoir que le déplacement de particules qui ne font pas partie d'un organisme conscient. Si tu prends pleinement conscience de ce que tu es en train de faire, tu es sans cesse en mesure de choisir d'arrêter, de faire l'inverse etc. Certes ton choix sera influencé par des facteurs extérieurs et par ton vécu, ce qui réduit ton libre arbitre, mais tu as encore le pouvoir de revenir sur ce dernier choix. Il est là, ton libre arbitre.

Le probleme, cest que tout ça cest pareil cest juste plus profond dans certains cas.
le Determinisme cest pas seulement seulement expliquer nos actions par nos pulsions.
mais pour shematiser :
tu va a la boulangerie -> suite d'une pulsion
tu decide de faire demi tour pour faire chier le destin et pouvoir te dire que tu as du libre arbitre -> s'explique car le jour précedent tu as entendu parler du libre arbitre, que ta vie ta formé tel que tu es, fier, et que par consequent tu ressent le besoin de te prouver que tu peu diriger ta vie, pour te rassurer, car dans ton enfance blablabla..

Meme cette action peut sexpliquer, elle a une raison dexister, cest le produit de plusieurs evenements anterieurs dans ta vie infinitésimaux soient ils. et on parle pas seulement de physique ici. Ce n'est pas parce que cette reflexion fait partie de toi à part entiere sur le moment présent, qu'elle n'est pas la conséquence d'evenements exterieurs arrivés plus tots.

En gros regarde, tu n'a pas la libertée de penser à la couleur rouge tout de suite maintenant, si je ne te mentionne pas l'idée par ces mots.
Pourquoi? parceque rien jusqu'à ces mot n'etait la pour te l'amener a lesprit.
Cette idée n'etait donc pas la consequence de quelquechose, et netait donc pas mené à exister. (sauf si bien sur tu y pense car inconsciemment tu as vu une couleur rouge juste avant) , mais de maniere consciente, au moment ou tu lisait ces lignes tu n'avais pas la liberté de choisir cela, sans pour cela avoir de contrainte specifique.

mounir pour la notion d'étérnité, etc on en parle en privé, car ça ferait déborder le topic deja tres riche.

Sinon pour mettre fin au paradoxe :
l'avenir est "ecrit" si on peu dire (quoique ca sonne esoterique).
Mais ça reste ce que tu decide d'en faire.
Par consequent il n' y aucun probleme de frustration possible.
(car cest entre autre ce que tu décide d'en faire qui est écrit en fin de compte).

- Ven Déc 07, 2007 11:18 pm #27366 [quote="Tgaud"][quote="Quetzalcoatl"]Mounir, si tu veux te rassurer dis toi que notre marge de liberté est maigre, mais qu'elle existe, et ce malgré toutes les hypothèses déterministes de Tgaud. Ecartons nous de toute théorie scientifique, j'ai le sentiment que personne ici n'a le niveau requis pour en parler sans se fourvoyer (moi y compris).

Prenons donc un exemple trivial. Imaginons que là, soudain, te prenne l'envie d'aller chercher du pain. On est d'accord jusque là le libre arbitre n'intervient pas, c'est une envie. Seulement tu as une conscience et elle te permet de refréner cette envie, à tout moment sur le parcours jusqu'à la boulangerie, ou même de faire demi-tour pour le simple plaisir de te prouver que tu fais ce que tu veux ou celui de contrarier le destin. Tu as le choix. Quand bien même les hypothèses déterministes seraient vraies, tu ne pourrais prévoir que le déplacement de particules qui ne font pas partie d'un organisme conscient. Si tu prends pleinement conscience de ce que tu es en train de faire, tu es sans cesse en mesure de choisir d'arrêter, de faire l'inverse etc. Certes ton choix sera influencé par des facteurs extérieurs et par ton vécu, ce qui réduit ton libre arbitre, mais tu as encore le pouvoir de revenir sur ce dernier choix. Il est là, ton libre arbitre.

Le probleme, cest que tout ça cest pareil cest juste plus profond dans certains cas.
le Determinisme cest pas seulement seulement expliquer nos actions par nos pulsions.
mais pour shematiser :
tu va a la boulangerie -> suite d'une pulsion
tu decide de faire demi tour pour faire chier le destin et pouvoir te dire que tu as du libre arbitre -> s'explique car le jour précedent tu as entendu parler du libre arbitre, que ta vie ta formé tel que tu es, fier, et que par consequent tu ressent le besoin de te prouver que tu peu diriger ta vie, pour te rassurer, car dans ton enfance blablabla..

Meme cette action peut sexpliquer, elle a une raison dexister, cest le produit de plusieurs evenements anterieurs dans ta vie infinitésimaux soient ils. et on parle pas seulement de physique ici. Ce n'est pas parce que cette reflexion fait partie de toi à part entiere sur le moment présent, qu'elle n'est pas la conséquence d'evenements exterieurs arrivés plus tots.

En gros regarde, tu n'a pas la libertée de penser à la couleur rouge tout de suite maintenant, si je ne te mentionne pas l'idée par ces mots.
Pourquoi? parceque rien jusqu'à ces mot n'etait la pour te l'amener a lesprit.
Cette idée n'etait donc pas la consequence de quelquechose, et netait donc pas mené à exister. (sauf si bien sur tu y pense car inconsciemment tu as vu une couleur rouge juste avant) , mais de maniere consciente, au moment ou tu lisait ces lignes tu n'avais pas la liberté de choisir cela, sans pour cela avoir de contrainte specifique.

mounir pour la notion d'étérnité, etc on en parle en privé, car ça ferait déborder le topic deja tres riche.

Sinon pour mettre fin au paradoxe :
l'avenir est "ecrit" si on peu dire (quoique ca sonne esoterique).
Mais ça reste ce que tu decide d'en faire.
Par consequent il n' y aucun probleme de frustration possible.
(car cest entre autre ce que tu décide d'en faire qui est écrit en fin de compte).

Pas de frustration possible si on croit qu'on est libre, mais si on sait que l'on ne l'ait pas, alors si, au départ tout du moins, on est frustré.

Après, et j'aimerais bien que tu donne une piste car tu as l'air de très bien vitre avec cette idée, comment faire pour ne plus rester dans le schéma " ma vie est écrite, je ne suis pas maitre de ma vie et il n'y a ni fierté ni justice" qui suit cette prise de conscience qui entraine une perte de motivation dans nos projets et un léger dégout de la vie?

- Sam Déc 08, 2007 12:37 am #27377 [quote="Matt"][quote="Bimbol"]
la physique quantique admet la téléportation (puisqu'une particule peut "être" à 2 endroits à la fois, d'ailleurs il a eu des expériences de "téléportation" du spin). Apres il faudrait peut-être la marier avec la relativité générale et trouver un moyen technique à l'échelle macro...

Des fois, quand on ne sait rien, on se tait. C'est louable.

haha bon ba moi j'écrirai plus des messages sur des trucs compliqués en rentrant de soirée, ça c'est fait

- Sam Déc 08, 2007 1:54 am #27385 [quote="mounir"] Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si tu change d'avis, c'est ton destin de changer d'avis. Réfrener ton envie était "prévue".

Tu te mets dans une situation de mise en abime assez vertigineuse. "Prévu" par qui, par quoi? Tu ne ferais pas référence à la notion de mektoub contenue dans le Coran par hasard?

La seule chose que je veux bien admettre, c'est ça:


[quote="Tgaud"]Meme cette action peut sexpliquer, elle a une raison dexister, cest le produit de plusieurs evenements anterieurs dans ta vie infinitésimaux soient ils. et on parle pas seulement de physique ici. Ce n'est pas parce que cette reflexion fait partie de toi à part entiere sur le moment présent, qu'elle n'est pas la conséquence d'evenements exterieurs arrivés plus tots.

C'est l'hypothèse que j'admettais dans mon premier post du topic. Nous sommes avant tout définis par des données passées que nous n'avons pas choisies, mais pas uniquement. Toi-même Tgaud tu tiens un discours paradoxal "tout est écrit mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire, donc fais ta vie". Tu vois bien le problème, si rien ne relève de notre libre-arbitre, adieu la notion de responsabilité, tu peux plaider le destin dans un procès et blâmer la vie pour tes échecs à venir. Il existe des situations où tu as le choix, et où la prise de décision n'est pas influencée par des données passées. Si tu devais choisir entre deux parfums de glace que tu n'as jamais goûté sans personne pour te conseiller, tu te retrouverais dans la situation où tu étais tout petit, sans aucun élément de comparaison, avec pour seule contrainte extérieure, la génétique.

[quote="mounir"] Donc c'est simple en faite, soit on pense que l'homme n'est pas matière, et alors on est libre, soit on pense que nous sommes que matière, nous ne sommes pas libre et nous n'avons pas de libre arbitre.

Là je vois pas trop le rapport avec ce que tu viens de me dire. Matière ou pas si tu es convaincu que tout est écrit à l'avance au sujet de ton destin, qu'est-ce que ça change?

"Chicks were born to give you fever, be it fair and have a sense of game" Peggy Lee
Hier bin ich Mensch, hier darf ich`s sein.

- Sam Déc 08, 2007 9:44 am #27393 [quote]syphil, je pense que personne de sensé pretends être entièrement libre, mais la majorité ont l'illusion de l'être en partie.


Or la seule chose dont on est libre, c'est de pouvoir faire ce que l'on veut quand c'est possible.

Et finalement c'est peut être suffisant, il faut juste trouver un moyen de ne plus être perturber par l'idée que notre avenir est écrit, car ça nous démotive et ça nous enlève pas mal de plaisir de la vie.

Justement ! il faut perdre la tête pour être libre , le mental n'existe pas dans le présent car il a besoin du passé et du futur pour fonctionner hors que je sache la liberté c'est pas un concept a la con , c'est une expérience dans le présent uniquement, tu fais l'expérience d'être libre , le pire enemi qu'on puisse avoir dans la vie , c'est soi-même .
Je veux dire le soi-même conditionné , l'ego , le mental est impersonnel , tes pensées ne sont pas tiennes , ce sont celles de ton pere , de ta mere , de ta patrie , de ta religion ect ect..

Moi j'ai l'impression que vous demandez a votre tête de répondre a la question , et comme on est pas libre de penser ce que l'on souhaite avant que la pensée arrive...

Ps: vous n'avez que peu prit en compte mes paroles de haute sagesse , j'ai refléchis à ce que j'étais libre de faire en réponse à cet affront abjecte à ma petite personne , j'ai décidé de vous bouder !

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Sam Déc 08, 2007 11:37 am #27400 Dites, tous, en partant, BALM vous a laissé de la marocaine bien dosée, c'est ça ?

- Sam Déc 08, 2007 1:38 pm #27413 [quote="Quetzalcoatl"][quote="mounir"] Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si tu change d'avis, c'est ton destin de changer d'avis. Réfrener ton envie était "prévue".

Tu te mets dans une situation de mise en abime assez vertigineuse. "Prévu" par qui, par quoi? Tu ne ferais pas référence à la notion de mektoub contenue dans le Coran par hasard?

La seule chose que je veux bien admettre, c'est ça:


[quote="Tgaud"]Meme cette action peut sexpliquer, elle a une raison dexister, cest le produit de plusieurs evenements anterieurs dans ta vie infinitésimaux soient ils. et on parle pas seulement de physique ici. Ce n'est pas parce que cette reflexion fait partie de toi à part entiere sur le moment présent, qu'elle n'est pas la conséquence d'evenements exterieurs arrivés plus tots.

C'est l'hypothèse que j'admettais dans mon premier post du topic. Nous sommes avant tout définis par des données passées que nous n'avons pas choisies, mais pas uniquement. Toi-même Tgaud tu tiens un discours paradoxal "tout est écrit mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire, donc fais ta vie". Tu vois bien le problème, si rien ne relève de notre libre-arbitre, adieu la notion de responsabilité, tu peux plaider le destin dans un procès et blâmer la vie pour tes échecs à venir. Il existe des situations où tu as le choix, et où la prise de décision n'est pas influencée par des données passées. Si tu devais choisir entre deux parfums de glace que tu n'as jamais goûté sans personne pour te conseiller, tu te retrouverais dans la situation où tu étais tout petit, sans aucun élément de comparaison, avec pour seule contrainte extérieure, la génétique.

[quote="mounir"] Donc c'est simple en faite, soit on pense que l'homme n'est pas matière, et alors on est libre, soit on pense que nous sommes que matière, nous ne sommes pas libre et nous n'avons pas de libre arbitre.

Là je vois pas trop le rapport avec ce que tu viens de me dire. Matière ou pas si tu es convaincu que tout est écrit à l'avance au sujet de ton destin, qu'est-ce que ça change?

Prévu dans le sens que le fait de vouloir faire machine arrière ou prendre une glace plutôt qu’une autre, réponds à une envie, qui elle-même dépends de choses , pour finalement remonté au mouvement et au propriétés des atomes qui te composent.
D’où si tu n’es pas seulement matière, il y aurait quelque chose en toi qui ne serais pas régit par les lois physiques et donc la liberté serait possible.

Mais moi je pense que l’homme n’est que matière, donc l’homme n’est pas libre.