Sommes-nous vraiment libres?

- Sam Déc 08, 2007 5:49 pm #27430 Je trouve que la réponse de Citylights en fin de page est très bonne, il ne faut pas opposer liberté et déterminisme mais liberté et contrainte. C'est le libre arbitre qui s'oppose au déterminisme.

Modifié en dernier par Kaizen le Jeu Jan 24, 2008 9:25 pm, modifié 1 fois.

- Sam Déc 08, 2007 7:55 pm #27446 Mais mounir, je comprends pas pourquoi il y a un quelconque problème.
J'ai l'impression que tu es deg de voir que les choses se déroulent d'une certaine façon. Oui, si tu décides de sauter sur place, c'était "prévu", si tu veux. Evidemment, étant donné que les choses doivent bien se passer d'une façon... J'ai vraiment l'impression que tu te prends la tête pour un concept que tu comprends bien mal

En fait tu en veux au temps de passer inexorablement ?

- Sam Déc 08, 2007 8:54 pm #27461 [quote="pookie"]Mais mounir, je comprends pas pourquoi il y a un quelconque problème.
J'ai l'impression que tu es deg de voir que les choses se déroulent d'une certaine façon. Oui, si tu décides de sauter sur place, c'était "prévu", si tu veux. Evidemment, étant donné que les choses doivent bien se passer d'une façon... J'ai vraiment l'impression que tu te prends la tête pour un concept que tu comprends bien mal

En fait tu en veux au temps de passer inexorablement ?

Si je le comprends bien mal, j'aimerai que tu me l'explique.

Dis moi si je me trompe, mais selon moi, étant donné que l'homme n'est que matière, il est soumis de la même façon qu'un bout de bois, à toutes les lois naturelles, et donc tout ce que l'homme va faire, et donc sa vie, va être la simple suite de cause effets dont il n'aura eux aucun contrôle.

Je n'ai jamais cru que l'homme était entièrement libre, on ne peut même pas choisir de ne pas être heureux, mais j'avais toujours pensé à une part de liberté due à notre conscience.

Sauf que je me rends compte, qu'il n'en ai rien, et qu'en poussant cette relation cause effet, on peut en déduire que ce qui se produira dans le futur, l'est déjà.

Cela emmène à se dire, même si c'est une mauvaise réaction, que nous sommes de la merde, nous ne contrôlons rien et nous subissons tout.
Quand quelque chose se passe, un verre se casse..., je me dit toujours que c'était prévu depuis des millénaires.

Concrètement, alors que l'on peut dire que j'étais le mec actif, plein de projet, qui allait de l'avant, à la personne démotiver, qui ne fait plus grand chose, et qui est dégouter par l'espèce humaine.

Je suis donc à la recherche d'une solution qui pourrait me faire sortir de ce cercle vicieux, car après tout la liberté n'est pas une fin, la fin c'est d'être heureux, et je pense que l'on peut l'être tout en sachant que l'on est déterminé, Spinoza semblait l'être.

Si certains veulent en parler autrement que par ce forum, skype, ou téléphone, ils peuvent me contacter par messagé privé

- Sam Déc 08, 2007 9:31 pm #27464 C'est bien que tu te poses des questions. Seulement là, tu ne te poses pas de questions, tu soumets simplement ton esprit à une sorte de torture psychique qui, en plus de ça, n'a pas lieu d'être.

Tu pars dans des prises de positions dont il va être très difficile de te déloger parce que tu "t'inventes" un concept, tu t'inventes une vision du monde et tu veux t'y tenir. Mais comment te persuader du contraire puisque rien ici n'est fondamentalement démontrable ?

Le verre qui tombe. Etait-il destiné à tomber ? La réponse c'est : peu importe. Personne ne pouvait le prévoir, personne ne se rendra dans le futur, ainsi à quoi cela sert-il de se poser cette question ?
Oui, les choses, à l'instant t, se déroulent d'une certaine façon car, comme il a été dit, il faut bien que quelque chose se passe. Ainsi, il n'y a qu'une seule option possible qui va se dérouler à l'instant t. Si c'est ça que tu appelles le destin ? Ce verre était-il destiné à tomber ? Oui, et alors ? Puisque personne ne pouvait le prévoir. Le destin n'a de sens que si quelqu'un peut savoir ce qu'il va se passer. Or, c'est impossible.

C'est toi-même qui fabrique ton propre destin, c'est toi qui façonne ton avenir.

Et en quoi cela peut-il te démotiver ?

Bref, si tu veux, envoies-moi ton adresse msn par MP, ça serait intéressant d'en discuter en live.

- Sam Déc 08, 2007 10:45 pm #27475 [quote="Use Your Illusion"][quote="mounir"] C'est tout à fait ça, le libre arbitre ne serait qu'un illusion du fait de l'ignorance de ce qui nous déterminent.

A tes souhaits.

MDR énorme

oui oui post inutile mais je suis trop écroulé (et puis je cite un modo c'est bien non? ok )

- Dim Déc 09, 2007 12:11 am #27486 @mwu: Les plus grands penseurs, de mon point de vue, ont toujours été ceux qui savaient exprimer d'une manière concise ce qu'ils avaient à dire, sans circonvolutions inutiles. Merleau-Ponty, Levinas, Henry et autres consorts me sont toujours tombés des mains au bout de deux lignes. J'ai en horreur cette manie de conceptualiser les concepts conceptuels et de critiquer la critique criticiste à tout và, le tout enrobé dans un jargon affreux qu'eux-mêmes s'endorment sûrement en relisant leur prose. J'ai encore plus en horreur leurs émules.
En revanche, Deleuze, Kant, Descartes...simples et carrés, un enfant de dix ans comprendrait tous les mots utilisés.

- Lun Déc 10, 2007 11:42 am #27608 [quote="Kaizen"]mounir, pourquoi n'envisage tu qu'une vision matérialiste des choses.

C'est vrai que la science n'est pas là pour te donner un espoir de vie après la mort, ou l'existence d'un Dieu.

Si tu cherches un sens à ta vie, vas plutôt voir du côté des religions : c'est leur rôle.

- Lun Déc 10, 2007 12:17 pm #27615 Depuis le début , je pense sérieusement que tu es un petit malin et que tu nous fais effectivement faire tes leçons à ta place.

[url]http://www.topgun-seduction.com/component/option,com_forum/page,viewtopic/t,1071/sid,54a88ccc135392e6b543fba4a3e56d05/[/url]

Hum vilain garçon !

Ca donne quoi comme note un devoir collectif fait par le SpikeClub ?

- Lun Déc 10, 2007 1:10 pm #27620 [quote="marie"]Depuis le début , je pense sérieusement que tu es un petit malin et que tu nous fais effectivement faire tes leçons à ta place.

[url]http://www.topgun-seduction.com/component/option,com_forum/page,viewtopic/t,1071/sid,54a88ccc135392e6b543fba4a3e56d05/[/url]

Hum vilain garçon !

Ca donne quoi comme note un devoir collectif fait par le SpikeClub ?

Je ne vois pas en quoi cela signifie que c'est pour un devoir.
D'ailleurs vraiment rien dans ma question demande un plan de philo, ou quoi que ce soit qui pourrait aider à une composition.

Tout ce que je voulais, c'était en parler avec des gens qui me semblent ouvert d'esprit, et qui ne vont pas me sortir comme la plus part le font "pour l'homme c'est différent, nous on est libre, ce serait triste sinon"

Donc marie, désolé de te décevoir, mais tu n'a rien débusqué du tout.

- Lun Déc 10, 2007 5:20 pm #27639 Si vraiment cette question te torture l'esprit autrement qu'en vue de te faire les dents dessus , mounir tu peux au moins remarquer que certaines personnes sont très épanouies , semblent toujours avoir le temps de faire ce qui leur chante , bref semblent agir avec beaucoup d'aisance et de liberté .
D'autres agissent comme si elles étaient des esclaves subissant leur vie .
A ton avis dans quelle catégorie tu peux te situer avec des " nous sommes de la merde qui subissons tout" ?

La sagesse c'est pas de savoir si t'es libre ou non , c'est de comprendre que tu l'es bien suffisament pour être heureux , un gosse a pas besoin d'un spinoza ou de je ne sais quelle connaissance pour se sentir heureux et libre .

Lorsqu'une pierre tombe sur un oeuf, malheur à l'oeuf, et lorsque l'oeuf tombe sur une pierre, malheur à l'oeuf.

- Jeu Déc 13, 2007 11:05 am #28156 1984 de George Orwell, et Orange mécanique de Kubrick m'ont construit mon opinion sur ce sujet.
Je vous les conseille, pour ceux qui ne connaissent pas.

Guess

- Dim Déc 16, 2007 2:34 am #28554 Question très intéressante à laquelle je me suis passionné par le passé.

Eléments de réponse:

Le monde est régi par le déterminisme.
Etre libre ne consisterait pas à pouvoir le nier où à aller contre (car on agit bien dans ce cas à cause de cette idée, donc il y a bien déterminisme).

Nous sommes donc complètement déterminés de notre naissance à notre mort par notre génétique, notre éducation, nos rencontres, les hasards de la vie etc... : bref par deux choses principales qui sont l'acquis de départ et l'ensemble des interactions qui auront lieu avec nous-même durant toute notre vie.

Nous ne sommes donc apparemment pas libres.

Mais tout dépend du sens accordé au mot liberté.
Etre libre ne signifie pas se détacher des causes réelles. On l'a vu plus haut c'est impossible.
Cela signifie en réalité pouvoir faire les choses qui nous sont possibles sans entrave à notre capacité de choix. La liberté est donc directement définie par ses limites essentiellement morales.
Par exemple le fait qu'on soit libre de penser signifie que personne ne peux modifier à condition que ce soit pour quelqu'un de sain et de rationnel ce qu'il pense dans sa tête. On pourrait sous l'effet de la torture lui faire dire l'inverse, mais ne pas modifier sa pensée. La pensée et les sentiments sont donc les sanctuaires ultimes de la liberté.

Etre libre n'empêche donc pas d'être limité. En effet même libres, nous ne sommes qu'acteurs et le malheur (exemple du tsunami) peut nous toucher.

Conclusion: être libre c'est pouvoir choisir dans certaines limites (souvent morales et donc choisies). Il ne faut pas confondre la liberté qui justement définie n'a de limites que celles qu'on lui pose (morales) avec notre condition, limitée que nous devons accepter ... sans d'autre choix !

- Dim Déc 16, 2007 12:40 pm #28576 Je dirai que la bonne méthode pour avoir un avis qui se hisse au delà de l'illusion ou du débat stérile, serait :

- Définit la liberté
- Lis de la philo sur la liberté (et évite les écrits politiques à ce sujet, pour des raisons évidentes, du moins dans un premier temps).
- Re-définit la liberté
- Lis sur le determinisme
- Fais toi un opinion et discute en avec des gens ayant eu une démarche plus ou moins similaire.

Philosophiquement tout est relatif à la définition que tu as des thêmes abordés.

Etes-vous de ceux, sinistres et intéressés, qui refusent de croire que le plaisir est plus dans le voyage que dans la destination, peu importe combien de fois on vous a prouvé le contraire ?