Vers la simplicité

- Lun Mar 07, 2011 9:53 am #106349 [quote="Bishop"]
Je suis toujours supris de voir le nombre de colloques qui sont organisés au sein de mon université
et sur des sujets toujours très pointus mais qu'auncun ne soit consacré à la pédagogie. Il y a un certain
désintéressement d'une majorité de professeur sur la forme d'enseigner qui me stupéfait!

Tout simplement parce qu'à l'université, vous n'êtes plus des enfants à qui on doit donner des bons points, faire attention qu'il avale bien sa compote.

Je vois une de mes collègues, brillante mais avec une communication à chier. Les premières années se foutent de sa gueule et n'apprennent rien, les doctorants savent qu'elle travaille sur l'élaboration d'un foi artificiel, la respect et passe outre ces problèmes oraux et savourent son savoir.

Ps: Faut du courage pour être prof, j'ai donné des cours pendant 6 mois à des masters, des vrais singes. Et aussi du calme, parce que putain...combien fois j'étais à la limite de foutre mon poing dans la gueule d'un mioche.

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Lun Mar 07, 2011 10:38 am #106350 [quote]Tout simplement parce qu'à l'université, vous n'êtes plus des enfants à qui on doit donner des bons points, faire attention qu'il avale bien sa compote.


+1. Accessoirement, le système pénalise plutôt les professeurs qui donnent la priorité sur l'enseignement plutôt que sur la recherche. Faut pas oublier aussi que l'Uni, c'est la dernière étape avant d'apprendre tout seul. Pour ma part, devise durant mes études : un bon livre remplace un mauvais prof, une heure à la bibliothèque remplace deux heures à glander sur son portable en amphi.

Cela dit, un professeur passionné qui transmet son énergie avec son savoir est une chance rare.

- Lun Mar 07, 2011 10:39 am #106351 [quote]Je vois une de mes collègues, brillante mais avec une communication à chier.

Cela dit, elle ferait bien de travailler sa capacité à communiquer, pour le bien de sa future carrière.

- Lun Mar 07, 2011 1:14 pm #106362 [quote="kero"]Et en quoi ton expérience personnelle te permet d'en juger ?

Une matière aussi intéressante soit-elle, enseignée par professeur ayant les yeux limites rivés dans ses notes et parlant avec une monotonie ayant la même efficacité qu'un somnifère devient chiante rien qu'à y assister.

Et je doute que l'on ait envie d'apprendre une chose qui nous paraisse ennuyante.
C'est simple, tu vas retenir le prénom de qui? De la personne avec qui tu as passé un bon moment ou de celle qui t'as ennuyé toute la soirée?

Par "ne pas savoir enseigner", je voulais dire que bon nombre de professeurs ne savent pas rendre leurs cours intéressant.
La maîtrise de l'art oratoire est un avantage indéniable pour que les élèves s'intéressent à ce qu'ils cherchent à transmettre.
Après, il y aura toujours des gens qui n'écouteront rien, mais ça, on ne peut rien y faire.

L'école est une chance mais honnêtement, il n'existe qu'une poignée de personnes qui le pensent vraiment, rien qu'à voir mes camarades de classes, qui sèchent à tout va et se contrefoutent de quasiment tous les cours auxquels il y assistent.
C'est la réalité malheureusement.

- Lun Mar 07, 2011 2:05 pm #106365 Tu as 1 heure pour m'inventer une histoire bandante, drole et avec du suspense.

Thème 1: les produits scalaires
Thème 2 : ce que tu veux en micro éco.

L'école, c'est long , dur avec le bout le rouge, ça fait chier, ça sert à rien. Mais une fois dehors, je t'assure qu'on en sort en se disant que c'était marrant et que ça valait vraiment le coup. Le plus triste dans l'histoire est que ce sont les dernières années les plus intéressantes.

De toute façon physiologiquement, une personne n'est pas capable de tenir 1 h concentré. Au lieu de faire des grèves à la con pour vos retraites, fallait exiger un changement de l'apprentissage et le rythme, bande de sales jeunes

Est ce que t’aboies tout le temps p’tit roquet ou est ce que tu mords ?

- Lun Mar 07, 2011 3:35 pm #106370 [quote="Zwie"]Par "ne pas savoir enseigner", je voulais dire que bon nombre de professeurs ne savent pas rendre leurs cours intéressant.
La maîtrise de l'art oratoire est un avantage indéniable pour que les élèves s'intéressent à ce qu'ils cherchent à transmettre.

Oui mais voilà, c'est là où je veux en venir.

Je suis d'accord (évidemment) pour considérer que savoir transmettre oralement et rendre son cours intéressant est une qualité d'un bon prof. Moi-même je veille à soigner ces aspects. Du moins, autant que possible, parce que nous sommes soumis à beaucoup d'autres impératifs (que les élèves/étudiants/parents d'élèves ne voient pas nécessairement).

Mais, si tu relis ce qui se dit sur le sujet depuis le début, certains (dont le discours que tu tiens, ou Orphée, ou Bishop) en font l'étalon ultime du bon enseignement. Tu peux avoir de très bons profs qui lisent des fiches, et d'autres, qui tout en étant "intéressants", sont en fait mauvais. C'est une qualité parmi d'autres, mais ça ne résume pas la qualité d'un enseignement.

Or, ce qui me gène dans le discours tenu par un non professionnel sur cette question, c'est que c'est là le seul critère (qui précisément, est le seul à revenir sans cesse), alors que les critères qui font un bon enseignement sont beaucoup plus complexes. Mais le "profane" n'en a pas forcément conscience. Ce n'est pas de sa faute, c'est juste que ce n'est pas son travail.

J'ai enseigné pendant 2 ans aux collèges/lycées, et pendant 3 ans en allocataire-moniteur à la fac. À la fac, préparer une heure de cours me prenait au minimum une demie-journée. Car il ne s'agit pas uniquemnet de préparer un cours qui soit scientifiquement aussi précis que possible (j'ai envie de dire parfait, mais c'est presque impossible). Il faut également veiller à ce que les notions soit expliquées progressivement, à être attentif à quelles notions il faut expliquer plus ou moins dans le détail, éventuellement à adapter au public présent. Au lycée, c'est encore plus complexe. Moins de temps de préparation, mais les aspects technics du cours sont beaucoup plus importants (plus de pédagogie, etc etc). Ce n'est là qu'un léger aperçu de ce que représente le travail d'un prof.

Alors, considérer que savoir susciter l'intérêt et maîtriser l'art oratoire est une qualité ? Parfaitement d'accord.

Considérer que la qualité d'un prof se résume entièrement à ces deux aspects ? Je ne peux pas être d'accord là dessus. Mais pour le comprendre, il faut voir l'arrière, le background, et avoir l'humilité de ne pas penser qu'on sait nécessairement simplement parce qu'on l'a observé depuis l'autre côté du pupitre.

- Lun Mar 07, 2011 5:03 pm #106373 Je confirme ces propos.
D'ailleurs, finalement ce n'est pas si compliqué, quand on est passionné par sa matière, d'être juste intéressant et de captiver les élèves.
Qu'ils se souviennent de ce qu'on a raconté avec énergie, c'est une autre paire de manches...
Un élève peut avoir l'impression d'être face à un prof qui transmet beaucoup d'énergie, ressortir tout à fait content des cours, mais au final ne rien en retenir.

- Lun Mar 07, 2011 8:07 pm #106383 Comment comprendre en tant qu'étudiant qu'un proffesseur
ait pu passer une demi journée minimum a préparer une heure
de cour lorsque ce proffesseur ne met pas un gramme d'entrain
au moment du cours ?

C'est pas facile.. Mais c'est possible !

Lors de mes première soirées, je dépensai toute mon énergie pendant la journée pour me raser et choisir
ma tenue en musique pendant au moins 3 heures quand finalement j'arrivai épuisé à la soirée !

Ensuite, chacun ses critères pour définir un bon prof - pour moi, la capacité orale est esssentielle. Sinon, direction la bibliothèque !
Je pense qu'un prof doit avoir un minimum de capacité théâtrale, car il sait qu'il va se produire toute sa carrière devant un public de jeunes "fous"
Si l'on commence à demander aux étudiants d'avoir le discernement pour être indulgent sur la capacité orale d'un prof tout en reconnaissant
la qualité du travail de fond, c'est beaucoup demander à l'étudiant ! C'est même lui demander quelque chose d'immense !

«La simplicité est la sophistication suprême» Léonard de Vinci

- Lun Mar 07, 2011 10:53 pm #106386 [quote="Bishop"]Comment comprendre en tant qu'étudiant qu'un proffesseur
ait pu passer une demi journée minimum a préparer une heure
de cour lorsque ce proffesseur ne met pas un gramme d'entrain
au moment du cours ?

C'est pas facile.. Mais c'est possible !

C'est forcément plus difficile à comprendre lorsqu'on ne sait pas de quoi on parle. Dans un cours de base, il y a une quantité d'information dont il est difficile d'imaginer le temps que ça peut prendre à recueillir et ensuite organiser. Quand un prof prépare un cours il doit d'abord lui-même faire un travail de recherche. Mais les raisons ne se résument pas à ça. Je vais te donner un exemple, ça deviendra peut-être plus parlant. Dans mes cours (des TD d'histoire médiévale), mes étudiants faisaient des exposés. Les longues heures passées à préparer mon cours servaient avant tout à pouvoir moi-même évaluer leur travail aussi précisément et justement que possible. J'ai personnellement toujours eu pour principe de préparer en totalité par moi-même l'exposé que je leur demandais de faire. Non seulement pour faire une reprise aussi riche et précise que possible, mais avant tout dans le but de les évaluer correctement.

Alors, c'est vrai, au lieu de faire ça, je pourrais faire des vocalises (on dit comme ça ?), m'entraîner à expliquer les chose avec autant d'entrain que possible, voire chercher des anecdotes qui stimulent l'intérêt. Toute la classe aurait été ravie (enfin, plus ravie encore que ce qu'elle pouvait être en faisant ce que je faisais). Le mec qui passait son exposé aurait juste été noté n'importe comment.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de la part de travail qui se trouve derrière ce que les étudiants voient. Donc, pour enchaîner sur ton parallélisme douteux :

[quote="Bishop"]Lors de mes première soirées, je dépensai toute mon énergie pendant la journée pour me raser et choisir
ma tenue en musique pendant au moins 3 heures quand finalement j'arrivai épuisé à la soirée !

Je suis assez halluciné de lire une telle énormité, mais bon. On n'en est plus à ça près. Un cours n'est pas une soirée en boite.

Je vais le répéter, histoire que ce soit plus clair.

Un cours n'a rien à voir avec une soirée avec des potes et des filles à draguer.

Là, c'est à peu près clair ? On va le redire d'une autre manière, ça va peut-être finir par devenir plus clair. Le but d'un cours, c'est de transmettre des connaissances et des compétences, pas de faire plaisir.

[quote="Bishop"]Ensuite, chacun ses critères pour définir un bon prof - pour moi, la capacité orale est esssentielle. Sinon, direction la bibliothèque !
Je pense qu'un prof doit avoir un minimum de capacité théâtrale, car il sait qu'il va se produire toute sa carrière devant un public de jeunes "fous"
Si l'on commence à demander aux étudiants d'avoir le discernement pour être indulgent sur la capacité orale d'un prof tout en reconnaissant
la qualité du travail de fond, c'est beaucoup demander à l'étudiant ! C'est même lui demander quelque chose d'immense !

Tu peux persister indéfiniment à croire que, tout en n'ayant jamais enseigné, tu sais mieux que 80% des profs (seul 1/7 parmi tes profs a ton respect, je crois, tu disais ?) comment il faut enseigner. Si tu ne veux pas comprendre que tant qu'on essaye pas, tant qu'on ne pratique pas, on ne peut avoir qu'un regard faussé sur la chose (comme en toute chose, d'ailleurs, en fait), je ... Ne peux pas faire grand chose de plus.

Dont acte. Tu n'as aucune expérience mais tu sais mieux que 80% de tes profs comment il faut s'y prendre. Fort de ta conviction profonde, tu peux maintenant reprendre le cours normal de ton journal.

- Lun Mar 07, 2011 11:08 pm #106388 [size=67](Ah et, dernier détail: on écrit "professeur".)[/size]

- Mar Mar 08, 2011 2:48 am #106393 kero, j'ai bien compris ton argument "être un bon professeur c'est un ensemble de qualités qui vont au delà d'être bon orateur, et que la personne labda ne voit pas forcément".

Certes.

Mais un professeur s'adresse à une audience, et à partir de ce moment là - et tu peux tourner le problème dans tous les sens que tu veux, ce que tu es en train de faire - les qualités oratoires sont un prérequis indispensable.
(Et parler de "séduction" de ton audience ne me semble pas aberrant)

- Mar Mar 08, 2011 8:54 am #106394 Face à 30 gamins la plupart des professeurs ont déjà, de fait, de bonnes qualités oratoires.
Là vous cherchez ce qui fait un excellent orateur, mais prenez une personne au hasard, collez-là devant une classe de 30 lycéens ou un amphi de 300 étudiants et vous verrez que celui qui passe pour rasoir est déjà plus à l'aise que la majorité des gens.

Chez les profs comme dans les autres corps de métier, la plupart des gens font plutôt bien leur boulot. Je ne vois pas pourquoi là plus qu'ailleurs il faudrait 80% d'excellents éléments.

- Mar Mar 08, 2011 10:48 am #106396 Si au début j'étais tenté de dire que la capacité orale d'un professeur était la qualité première d'un bon professeur,
car c'est ce que l'on voit en premier chez un professeur en tant qu'étudiant, peut être que ce n'est finalement que la cerise sur le gateau!

[size=59]si on me permet l'expression ![/size]

Mais, si "le but d'un cours, c'est de transmettre des connaissances et des compétences, pas de faire plaisir " et qu '"un cours n'a rien à voir avec une soirée avec des potes et des filles à séduire " , on ne peut pas dire non plus qu'une salle de cours soit une bulle ou la séduction n'est pas constament présente. Si un prof veut avoir la réputation d'être un bon prof ( je pense que 80 % des profs le souhaitent ), la séduction entre en ligne de compte. Mais ce qui me perturbe est que plus l'on avance dans les années, moins la séduction entre en ligne de compte ! Pourquoi ?

Car à l'école, collège, lycée > les profs sont évalués au qu'en dira t-on des élèves > conséquence : les profs doivent séduire leur classe. Et s'il veulent la séduire, la forme orale est je crois plus importante que le fond ( mais je peux me tromper ) > j'ai remarqué qu'au lycée, les profs faisaient un véritable effort oral.
A la fac cependant > les profs sont évalués par leur pairs > conséquence : tout les prof sont bons > conséquence : les profs font moins d'efforts pour séduire leur public > conséquence : les étudiants s'en aperçoivent et râlent. Ce qui est mon cas. [size=75]Et au fond, la forme et le fond étant liés, je me dis inconsciemmment qu'un professeur qui se désinteresse de séduire son public par la forme ne peut véritablement être intéressant dans le fond. [/size]

Mais bon, vous m'avez en partie convaincu. Je sais que je fais un raccourci entre le fond et la forme. Je vais essayer d'être plus indulgent avec mes professeurs à l'avenir...

«La simplicité est la sophistication suprême» Léonard de Vinci

- Mar Mar 08, 2011 11:06 am #106397 [quote="kero"]]On va le redire d'une autre manière, ça va peut-être finir par devenir plus clair. Le but d'un cours, c'est de transmettre des connaissances et des compétences, pas de faire plaisir.

Dans ce cas je suis désolé de te dire que tu ne serviras à rien. Si le but c'est de transmettre uniquement des compétences, un livre complet donnera infiniment plus de connaissances à n'importe quel étudiant que ce qu'un prof lui dira.

Sans oublier, puisque tu parles d'histoire, que tous les élèves ont un livre de cours, qui en lui-même rend le prof inutile car il ne fait bien souvent que répéter ce qu'il y a déjà dedans. Ou alors si ils aiment l'histoire, tu leur dis de lire tel livre et ils le liront.

Ton but en tant qu'enseignant c'est d'intéresser les élèves de sorte qu'ils apprennent sans toi. Et ça passe par de l'animation.

- Mar Mar 08, 2011 11:53 am #106399 [quote="ignomo"][quote="kero"]]On va le redire d'une autre manière, ça va peut-être finir par devenir plus clair. Le but d'un cours, c'est de transmettre des connaissances et des compétences, pas de faire plaisir.

Dans ce cas je suis désolé de te dire que tu ne serviras à rien. Si le but c'est de transmettre uniquement des compétences, un livre complet donnera infiniment plus de connaissances à n'importe quel étudiant que ce qu'un prof lui dira.

Sans oublier, puisque tu parles d'histoire, que tous les élèves ont un livre de cours, qui en lui-même rend le prof inutile car il ne fait bien souvent que répéter ce qu'il y a déjà dedans. Ou alors si ils aiment l'histoire, tu leur dis de lire tel livre et ils le liront.

Ton but en tant qu'enseignant c'est d'intéresser les élèves de sorte qu'ils apprennent sans toi. Et ça passe par de l'animation.

Dans ce cas, je suis désolé de te dire que tu ne fais que grossir le rang de ceux qui ne peuvent s'empêcher de parler sans savoir.

Primo: en pédagogie on distingue connaissances et compétences.
- les connaissances sont des savoirs factuels: comme par exemple, comment écrire un mot, ou connaître les causes de la Première Guerre mondiale.
- les compétences relèvent des techniques (pratiques et intellectuelles). Selon le niveau d'étude, c'est très variable. En fac d'histoire, c'est savoir construire une dissertation. Quand je donne un sujet de dissertation, contrairement à ce que beaucoup pensent, il ne s'agit pas simplement de recueillir des infos, mais de faire un travail beaucoup plus important, une opération intellectuelle qui consiste à construire une argumentation, à organiser des données, à élaborer un problème, etc etc. Et ça, ça ne s'apprend pas dans un livre. À un autre niveau, c'est exactement la même chose qu'on fait au collège, au lycée. Quand au lycée je donne un exercice qui consiste à confronter les données de deux documents, des opérations intellectuelles fondamentales sont apprises (qui semblent aller de soi quand on est dans la vie adulte, mais qu'il faut néanmoins apprendre, et qui sont fondamentales dans une logique de progression). Sélectionner une information. La critiquer. La confronter, et ainsi de suite. De même lorsque le prof de math enseigne les fractions, il n'apprend pas uniquement un savoir factuel (la signification du signe fractionnel). Par les exercices, il forme et entraîne les capacités intellectuelles de ses élèves.

Deuxio: Il est totalement faux de dire qu'un bouquin remplace un cours. Et cela pour au moins deux raisons, que je vais m'efforcer d'expliquer ici.
- un prof peut expliquer ce qui n'est pas clair, s'arrêter sur une notion, la rendre plus claire, se rendre compte de ce qui bloque, et essayer de débloquer. Il peut éclaircir par des exemples, des images, etc etc. Surtout, un cours est adapté à son public, il est construit en fonction de lui. Bien sûr, un élève peut lire son manuel en remplacement, mais il va ingurgiter une quantité d'informations beaucoup plus importantes, mais les assimiler très mal. Prendre connaissance d'une information et l'assimiler sont deux choses différentes.
- Une autre raison un peu plus complexe: vous voyez un cours comme un truc qui a sa logique purement interne, mais un cours s'inscrit dans un cursus complet. Car plus tard viendra une évaluation (DST, partiel, etc etc). Or, ces deux aspects (cours + évaluation) doivent être pensés ensemble. Je ne peux pas exiger de mes étudiants de faire une dissertation en partiel sur des sujets que je n'ai pas traités. Ça semble aller de soi, dit ainsi, mais c'est plus complexe qu'il n'y parait. En cours de pédagogie on nous pousse à préparer l'examen/DST sur un sujet avant même de traiter le sujet, car ça nous permet de mieux cibler notre enseignement. Alors bien sûr, l'étudiant peut passer une heure en bibliothèque, et lire tout ce qu'il trouve au lieu d'écouter mon cours, malheureusement il aura systématiquement tendance à lire juste un peu de tout, à mal sélectionner les points clés, à faire, en somme, du saupoudrage. Et figure toi, qu'on en observe les conséquences dans le cas des étudiants qui passent leur exam en contrôle final, qui très souvent sont complètement paumés, car en bibliothèque personne ne leur donne une direction, un cadre à suivre.

[quote="Bishop"]Mais, si "le but d'un cours, c'est de transmettre des connaissances et des compétences, pas de faire plaisir " et qu '"un cours n'a rien à voir avec une soirée avec des potes et des filles à séduire " , on ne peut pas dire non plus qu'une salle de cours soit une bulle ou la séduction n'est pas constament présente. Si un prof veut avoir la réputation d'être un bon prof ( je pense que 80 % des profs le souhaitent ), la séduction entre en ligne de compte. Mais ce qui me perturbe est que plus l'on avance dans les années, moins la séduction entre en ligne de compte ! Pourquoi ?

Car à l'école, collège, lycée > les profs sont évalués au qu'en dira t-on des élèves > conséquence : les profs doivent séduire leur classe. Et s'il veulent la séduire, la forme orale est je crois plus importante que le fond ( mais je peux me tromper ) > j'ai remarqué qu'au lycée, les profs faisaient un véritable effort oral.
A la fac cependant > les profs sont évalués par leur pairs > conséquence : tout les prof sont bons > conséquence : les profs font moins d'efforts pour séduire leur public > conséquence : les étudiants s'en aperçoivent et râlent. Ce qui est mon cas

J'apprécie de voir que tu mets de l'eau dans ton vin, je vais m'efforcer de faire pareil. Bien sûr, la transmission, l'intérêt, le plaisir pur, même, ont de l'importance. Je n'ai jamais dit le contraire, et je ne suis pas aveugle au point de ne pas vouloir le reconnaître. Je suis d'ailleurs d'accord sur le fait qu'à l'Université, la pédagogie est insuffisamment prise en compte. Personnellement j'y étais plus sensible car j'arrivais de collège/lycée, et là, sans pédagogie, tu es mort. Mais un travail à l'université là dessus aurait son intérêt.

M'enfin, cette discussion est partie sur l'idée que 90% des profs sont mauvais car ils ne suscitent pas suffisamment l'intérêt. Or,

[quote]Ton but en tant qu'enseignant c'est d'intéresser les élèves de sorte qu'ils apprennent sans toi. Et ça passe par de l'animation.

Ce genre de remarques à l'emporte-pièce, par quelqu'un qui croit avoir tout compris alors qu'il ne sait rien, désolé, mais non. Par ailleurs, on prend déjà trop l'école pour une garderie, et ce n'est pas notre rôle.