Modérateurs: animal, Léo

Avatar de l’utilisateur
By Berbere-Pepere
#60508 [quote]Mais les francais ne comprennent pas bien ces problèmes de productivité. Pour eux, il faut sauver les emplois. L'Etat doit intervenir et ce faisant, il empêche la destruction créatrice de s'opérer.

Il n'y a pas que les français, il faudrait plutôt l'expliquer actuellement aux britanniques et américains...

[quote]Bien-sûr il faut aussi prendre en compte les variations démographiques et les ressources naturelles (épuisables).

Je pense qu'il faut SURTOUT prendre en compte ces paramètres et le second plus particulièrement.
Avatar de l’utilisateur
By Capt. Jean-Luc Picard
#60510 A 100$ le baril, t'as du prétrole pour 30 ans. A 150$ t'en as pour 50 ans. Et les économies d'echelle + la concurrence le font redescendre à 130$ (c'est une exemple bien-sûr).
Mais pour chercher + loin et + profond, il faut du blé et des meilleures techniques (donc du blé). Si on n'inhibe pas le progrès technique et qu'il est donc rapide, pas de soucis, on ne saura même pas quoi en faire du pétrole. Ca te semble dingue hein? Ca l'est, parce que tu raisonnes en termes statiques. Le peak oil mondial est encore loin. Du pétrole il y en a en veux-tu en voilà. Ceux qui bossent dedans le savent. (T'as vu le reportage sur France 2 où France 3 hier soi?: Loïk Le Floch-Prigent, lui il sait de quoi il parle au moins). Greenspan dans son livre explique clairement que les cours du pétrole ne résultent pas de la confrontation de l'offre et de la demande. Ils sont manipulés par certains gros intervenants soutenus par les gouvernements US pour créer un choc pétrolier lent afin d'encourager l'apparition de techniques alternatives et donc réduire la dépendance énergétique. D'ailleurs, les USA ont investi un paquet de blé là-dedans, contrairement aux européens qui eux ont sigé Kyoto mais qui ne font rien. Eux ils agissent. C'est stratégique, pas purement économique ou géologique. Greenspan le dit clairement.
Ca me rappelle dans les années 1900 le principal souci était de savoir comment résoudre le problème des déjections des chevaux quand celles-ci ne seront plus gérables à Paris pour cause de quantité trop importante. Entre-temps a été inventé la voiture et le problème ne se pose même plus. On pensait aussi qu'au rythme ou nous utilisions le charbon, il n'y en aurait bientôt plus. Le charbon a été remplacé par le pétrole et on ne sait plus quoi en faire. Maintenant ca revient un peu. Tu raisonnes en termes statiques et tu ne prends pas en compte le progrès technique, c'est ca le problème. On verra bien qui a raison...
Modifié en dernier par Capt. Jean-Luc Picard le Jeu Oct 09, 2008 3:09 pm, modifié 5 fois.
Avatar de l’utilisateur
By wu-weï
#60520 Résumé ö combien synthétique et à mon niveau bac-3 de l'explication donnée par Georges Sarros et Daniel Cohen dans l'émission ce soir où jamais sur FR3, de Frédéric Tadeï :

La crise actuelle n'a rien à voir avec la fin d'un cycle de croissance ou spéculation. Elle est le fruit totalement prévisible d'un système de crédit et d'absence de garantie par celui qui a prété.

Recherche de nouveaux marchés et soutien de l'économie Américaine par la consommation => création des subprimes. Crédit pour ceux qui, dans des conditions normales d'octroi de prêt n'auraient pas été éligibles. Ces crédits sont à taux faibles mais variables. ;) Ce n'est pas innocent.


Quand une banque prète de l'argent, cela lui en rapporte. En emprutant 150 K€ à 6.5% sur 25 ans, vous payez 139 K€ d'intérêts en plus. Pour 150 K€ prétés par la banque, ils deviennent 289 K€ en € constant au bout de ces 25 ans.

Une SICAV rapporte X% par an. C'est un taux garanti par la banque auprès de laquelle vous les souscrivez.
Les banques qui ont créé les subprimes ont fait la même chose sur la rentabilité prévisible que rapporterait cet argent prété.
=> les subprimes sont titirisés, transformées en action/obligation/titres. En comptabilité, ça sort des fonds propres des banques préteuses. Une levée de fond. Donc en titrisant ces crédits, le préteur récupère ce qu'il a prété.
Mais comme le taux du crédit est variable, il augmente au bout de 3-4 ans. Dans ce laps de temps les banques ont "revendu" le crédit sous forme d'actions censée rapporter à l'actionnaire X%/an.
Ceux qui ont souscrit ces crédit pour acheter un domicile sont au plafond de ce qu'ils peuvent emprunter. Si la mensualité augmente, ils ne peuvent plus rembourser. d'où expropriations etc...Mais il y en a tellement eu en peu de temps que les maisons ne se vendent pas ou pour un montant inférieur à celui du crédit => déficit, perte => l'action s'écroule.

Normalement, la banque garanti le prêt. Pas là.
Normalement, elle doit avoir un certain pourcentage en fond propre pour pouvoir préter. Pas là.

C'est l'actionnaire détenant ces titres de subprime qui porte le risque. La banque ne garanti pas le crédit. Résultat?
Tout ceux qui en ont acheté perdent leur argent.

Or, comme ce produit financier (la titrisation des subprimes) était présenté aux acheteurs comme un produit sûr, avec une rentabilité correcte, nombre de banques dans le monde en ont acheté...ou leurs filliales, ou les filialles des filliales, ou des parts qu'ils ont les uns des autres. Et ces banques, en achetant, ne comprennent pas forcément le mécanisme complexe sur lequel ce produit est basé.

Quand le système commence à se casser la gueule, nombre de banques dans le monde ne savent pas forcément pour combien elles en ont acheté. D'où les discours que l'on entends actuellement sur l'incertitude au sujet de l'étendue de la crise.

Moralité : ceux qui ont créé les crédits subprime à taux variables pour le vendre aux acheteurs de maisons, puis en augmentant le taux pour assurer une rentabilité suffisante pour le titriser ( et en faire un produit attractif) savaient que c'était une impasse. Mais en le titrisant et en n'étant pas obligés de garantir le prêt (emprunteur et actionnaire) grâce à la dérégulation, s'en s'ont mis plein les poches en niquent les banques du monde entier et sans porter une autre responsabilité que "morale".
Enorme!!!!!!!!!

N.B. : C'est un résumé, pas une opinion.
By Napoleone
#60522 Désolé de mon ignorance mais qu'est ce que ca veut dire TOUT ça ? -20 % ou 3000 pts ?

Si quelqu'un pouvait m'expliquer clairement car tous les liens que j'ai lu c'était long et rasoir a lire .

Merci
Avatar de l’utilisateur
By Capt. Jean-Luc Picard
#60525 +1 wu-weï. Bonne synthèse

Sauf ca:

[quote]Moralité : ceux qui ont créé les crédits subprime à taux variables pour le vendre aux acheteurs de maisons, puis en augmentant le taux pour assurer une rentabilité suffisante pour le titriser ( et en faire un produit attractif) savaient que c'était une impasse. Mais en le titrisant et en n'étant pas obligés de garantir le prêt (emprunteur et actionnaire) grâce à la dérégulation, s'en s'ont mis plein les poches en niquent les banques du monde entier et sans porter une autre responsabilité que "morale".
Enorme!!!!!!!!!


Ils ont créé les crédits à taux variables parce qu'il fallait bien qu'il se rattrapent si déjà ont les a forcé à prêter à des gens non solvables (cf. CRA)
Ils n'ont pas le pouvoir d'augmenter le taux. C'est indexé sur les taux de la FED
Ils ne l'ont pas fait passer pour un produit attractif. C'ETAIT un produit attractif. Les ménages ont souscrit les prêts à taux variables malgré le danger parce qu'ils savaient que s'ils n'arrivaient pas à payer, il leur suffisait de vendre leur maison pour en acheter une plus petite tout continuant de faire une plus-value (ben ouai, du fait de la réglementation des sols, les prix augmentaient d'année en année). A partir de là, la diable était lancé. Ceux qui achetaient les créances n'avaient plus de raisons de s'inquiéter (garantis par Fanny et Freddie en plus). Pourquoi dire nan dans ce cas là? T'aurais réagi pareil.
By Thomas
#60529 Pour ceux que les questions d'actualité intéressent (et en particulier la question de la crise mais pas que), j'ai déniché un site qui m'a l'air intéressant :

http://contreinfo.info/

La qualité et la diversité des intervenants mérite le détour.
Avatar de l’utilisateur
By VspaceG
#60534 [quote="Capt. Jean-Luc Picard"]Les ménages ont souscrit les prêts à taux variables malgré le danger parce qu'ils savaient que s'ils n'arrivaient pas à payer,

Effectivement il y a d'autres acteurs fautifs dans l'histoire.

Les intermédiaires, censés vendre les crédits aux particuliers était rémunérés à la com. Peu importe à qui ils vendaient. Le but de ce crédit était de le vendre aux moins solvables de toute façon ! (mauvais calcul à la base).

Le nombre d'acheteurs dans l'immobilier a du coup augmenté. Or l'immobilier marche sur le principe de l'offre et de la demande : plus il y a de demandes, plus ça monte. Avec les plans d'occupation des sols de certains états, les prix se sont emballés. Les bulles ont éclaté quand il a fallu revendre les maisons des mauvais payeurs.

Le système aurait tenu :
- si il y avait peu de mauvais payeur
ou
- si l'immobilier n'avait pas baissé

Problème :
- on a prêté à des personnes non solvable
- on a formé des bulles immobilières

Et le plus grave problème :
- les intermédiaires s'en foutait de vérifier ces deux points : le juste prix du bien immobilier, et le sérieux de l'emprunteur

Autres fautifs :
- les instituts de notations, qui sont justement en charge de vérifier la formation de bulles spéculatives, comme dans l'immobilier
- les "génies de Wallstreet", comme ils disent dans le "20 minutes", qui ont fait de superbes montage financiers pour cacher les crédits dans des sociétés purement financières

Les sociétés d'assurances se sont fait berner par les sociétés de notations, qui se sont fait berner par les montages financiers, mais en même temps c'est leur métier de comprendre ces montages !

Mais les sociétés de notation sont bien moins sanctionnées que les assureurs au final !
ByCitylights
#60562 [quote="Legend"][quote="Citylights"][quote="Legend"]Ca fait parti du cycle de ramasser un peu de temps à autre.
C'est une façon de voir les choses... Et dire ça derrière son écran c'est aussi très courageux, seulement va l'expliquer aux ouvriers qui vont perdre leur boulot dans les prochains mois et on verra comment tu t'en tires avec ta superbe phrase :lol:
.

J'avais préparé un long poste pour t'expliquer point par point tes erreurs, mais je crois que ça sert à rien. Vous vivez vraiment dans votre bulle.

C'est comme donné un conseil à un AFC qui s'ignore, qui veut absolument offrir un bouquet de fleur et payer le restaurant à la femme qu'il pense aimer et avec qui il aimerait sortir.
Vous pouvez lui dire tout ce que vous voudrez, il aura quand même raison, il se cassera la gueule biensur, mais ce sera la faute d'autre chose.

C'est sûr t'as raison, t'es tellement intelligent et nous tellement "AFC" et idiots qu'on peut pas comprendre...
Le pire là-dedans c'est que c'est toi qui ne comprends pas. Ta vision des choses se limite à "il fallait bien que ça se casse la gueule", alors que l'enjeu du débat va beaucoup plus loin que ça (ce que certains comme VspaceG ont bien analysé)
Bref arrête tout de suite de prendre ton air méprisant, sinon tu ne vas pas faire de vieux os ici. Pour le moment ce genre de réponse suffit juste à te faire passer pour un prétentieux que l'on évitera comme la peste à l'avenir, déjà que ton pseudo ne transpire pas la modestie...
Avatar de l’utilisateur
By wu-weï
#60570 Messieurs, les batailles d'ego n'apportent jamais rien et ne nous grandissent pas.

[quote]La modestie renforce, l'orgueil fait régresser.
proverbe chinois


Ou alors faites le avec panache : que l'un jette le gant à l'autre et lui laisse le choix des armes pour qu'on sache enfin qui a la plus grosse (virilité)!!!! :D


@ Capt. Jean-Luc Picard & VspaceG : merci pour vos précisions qui viendront nourrir mon argumentaire.

Par ailleurs et pour la documentation, voici un article du journal Le Moniteur qui traite de la situation du premier groupe de promotion immobilière français, des mesures prises et des perpectives pour les années qui viennent suite à la crise.

[url]http://www.lemoniteur.fr/actualite/immobilier/nexity_douche_froide/D8A71872C.htm[/url]
Avatar de l’utilisateur
By Berbere-Pepere
#60576 Capt. Jean-Luc Picard:

HS ON
Le pétrole n'est pas la seule ressource à considérer, je pense que nous entrons dans une phase de raréfaction.
C'est peut-être statique d'avoir ce point de vue, à contrario de penser dynamiquement que le progrès technique aura réponse à tout (ce que je souhaite) d'une manière réactive. Je suis statiquement de ceux qui pensent que le progrès devrait permettre pro activement d'éviter des situations de crise, comme celle que nous connaissons actuellement.
HS OFF

Pour en revenir au thread proprement dit, les "subprimes" sont déjà du passé, elles ont polluées le secteur financier et désormais le monde industriel, dit "réel", est touché.
La bourse, elle s'en remettra, mais quand? et surtout, qu'elle sera l'ampleur de la purge?
Je suis plus préoccupé par l'avenir des fonds d'investissements et surtout par certains piliers de l'industrie américaine, Général Motors par exemple...

VspaceG:

[quote]Effectivement il y a d'autres acteurs fautifs dans l'histoire.

Oui, je le pense aussi, mais à différents niveaux. Capt. Jean-Luc Picard parle de "On les à forcer à prêter à des gens non solvables". :roll: C'est qui ON?
Avatar de l’utilisateur
By VspaceG
#60577 [quote]Oui, je le pense aussi, mais à différents niveaux. Capt. Jean-Luc Picard parle de "On les à forcer à prêter à des gens non solvables". Rolling Eyes C'est qui ON?

J'ai oublié de parler de l'effet "retour".

Les investisseurs ont vu arrivé un produit qui rapportait pas mal, avec une note "AAA". Personne ne comprenait ce que c'était, mais ça rapportait pas mal : forcement tout le monde a investi. Vu que les fonds étaient faciles à lever, les intermédiaires était fortement poussés pour chercher encore plus d'emprunteurs.

Pourquoi ce montage ? Pourquoi y a-t-il des intermédiaire ?

Derrière tout ça il y a un héritage de la crise de 1929 : depuis cette crise, les banques de détails (comptes et prêt aux particuliers) et les banques d'investissement (de gros, pour les gros investisseurs et emprunteurs : les sociétés) doivent être séparées aux États-Unis. Résultat : il y a plus de 9000 banques de détails. Comme le banques d'investissement ne peuvent pas prêter directement aux particuliers, les emprunts de particuliers sont vendus à des sociétés purement financières. Ces sociétés lèvent des fond en émettant des obligations (des emprunts) en trois tranches (trois niveaux de risque). Les crédits des particuliers sont mêlés à d'autres crédits. Ces sociétés sont bien entendus dans des paradis fiscaux pour ne pas payer d'impôts sur la plus-value, d'où une opacité sur le contenu réel de ces société, et les incertitudes actuelles du marchés. Quelles sociétés contiennent quoi ??

L'existence des paradis fiscaux que les banques appellent avec hypocrisie "Offshore Financial Centers" ("centre financier lointain") est l'un des nœuds du problème.
ByLegend
#60579 [quote="Berbere-Pepere"]

HS ON
Le pétrole n'est pas la seule ressource à considérer, je pense que nous entrons dans une phase de raréfaction.
C'est peut-être statique d'avoir ce point de vue, à contrario de penser dynamiquement que le progrès technique aura réponse à tout (ce que je souhaite) d'une manière réactive. Je suis statiquement de ceux qui pensent que le progrès devrait permettre pro activement d'éviter des situations de crise, comme celle que nous connaissons actuellement.
HS OFF

Le progrès devrait suffir.
Tous les problèmes que l'humanité a traversé l'a rendu plus fort.
JLC citait Schumpeter, je crois qu'on a pas trouvé mieux que sa théorie pour l'expliquer.

Le système d'économie de marché est vraiment solide. Je pense pas que tu puisses dire que c'est de sa faute s'il y a une raréfaction des ressources.
La démographie y est pour beaucoup.

La preuve :

Année 0000 : environ 300 millions
Année 1000 : environ 300 millions
Année 1500 : environ 500 millions
Année 2000 : environ 6 milliards
Année 2010 : environ 7 milliards

Le seul moyen de survivre, c'est de créer de la croissance, c'est mathématiques.
Dès qu'on rencontre un problème (écologie, ressources), le progrès s'il rime avec profit vient à notre rescousse :
L'eau de mer est désalée, le vent et le soleil nous fournissent de l'énergie, etc.

Je suis comme toi, j'espère qu'il n'y a pas de limite au progrès, mais honnêtement j'en vois pas. Cpt JLC l'a mieux que très bien expliqué.


Et c'était pas pour te convaincre d'être optimiste et de soutenir la libéralisation de l'économie de marché, qui libère les forces du progrès en lui fournissant une rémunération. Promis. :twisted:
Avatar de l’utilisateur
By VspaceG
#60584 [quote="Legend"]
Le seul moyen de survivre, c'est de créer de la croissance, c'est mathématiques.
Dès qu'on rencontre un problème (écologie, ressources), le progrès s'il rime avec profit vient à notre rescousse :
L'eau de mer est désalée, le vent et le soleil nous fournissent de l'énergie, etc.


Je pense que le pétrole est un mauvais exemple pour parler de libéralisme et de progrès technique dû au libéralisme ; depuis 1960 les pays producteurs de pétrole se sont justement regroupés sous l'OPEP pour contrer l'effet pervers du libéralisme sur les ressources naturels.

Explication : si vous avez une ressource naturelle commune (comme le poisson dans les eaux internationales), celui qui l'utilise le plus est celui qui va en vendre le plus. Comme la ressource est quasiment gratuite à la basse, dans un système non réglementé chaque exploitant a intérêt à exploiter le plus possible la ressource.

L'OPEP est une entente entre les vendeurs de pétrole pour limiter l'exploitation du pétrole afin d'en tirer plus de profits sur une plus longue durée. Jusqu'à maintenant, c'est surtout grâce à cette entente qu'on a réduit notre consommation de pétrole, et non pas grâce au marché boursier, ni au progrès technique !

Actuellement, des usines très polluantes sont en construction pour transformer du gaz naturelle en essence. Le rendement de cette opération n'est pas terrible, ça pollue beaucoup, c'est toujours de l'énergie fossile mais ça va devenir rentable grâce à la montée du prix du pétrole.

L'utilisation de plante pour fabriquer du carburant, va faire monter le prix de la nourriture, car les champs qui produisent du carburant, ne font pas de nourriture pendant ce temps-là.
ByLegend
#60586 [quote="VspaceG"][quote="Legend"]
Le seul moyen de survivre, c'est de créer de la croissance, c'est mathématiques.
Dès qu'on rencontre un problème (écologie, ressources), le progrès s'il rime avec profit vient à notre rescousse :
L'eau de mer est désalée, le vent et le soleil nous fournissent de l'énergie, etc.


Je pense que le pétrole est un mauvais exemple pour parler de libéralisme et de progrès technique dû au libéralisme

C'est clair, c'est pour cela que j'en ai parlé à aucun moment.
On ne peut pas charger le libéralisme de maux dûs à des secteurs qui ne sont pas libéralisés !