Sauf cas exceptionnel...

- Sam Mai 24, 2014 8:51 pm #152989 [quote="Rose Selavy"][quote="Vala"]Sauf cas exceptionnel, quand une fille explicite les raisons de son refus à vos avances, elle ne dira pas toute la vérité, rien que la vérité.

Sauf cas exceptionnel, elle-même les ignore.

@Rose : tu crois vraiment ce que tu viens d'avancer ?

- Sam Mai 24, 2014 9:00 pm #152990 [quote="James ex S"][quote="Jester"]Et, donc, avec mon expérience, justement, je peux te dire que "L'amitié n'a de sens que quand on comprend qu'elle n'existe pas", ou je ne sais pas quoi, je cite de mémoire, c'est une connerie.
Pourquoi? Explique-moi ton point de vue.
De ma modeste expérience, l'amitié telle qu'on aimerait qu'elle soit n'existe pas. Elle est toujours intéressée d'une manière ou d'une autre (et il n'y a pas de mal la dedans). Tu peux t'être rapproché d'une personne parce qu'elle t'inspire, qu'elle pourrait indirectement t'aider dans tes projets perso, parce que vous avez la même passion... mais l'amitié sera toujours intéressée. Les amitiés se font, se défont à mesure que tu changes, que des objectifs ou tes projets de vie évoluent.


Déjà, il y a des gens qui t'aident de façon totalement désintéressée quand tu es dans la merde la plus noire qu'il soit possible. Tu va me dire, mais ces gens ils font cela parce que c'est gratifiant pour eux, et je vais te dire: Non, ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui sont capable, malgré toute la douleur que cela peut leur infliger (car dans mon expérience, quand on s'intéresse aux cancéreux, c'est avant tout se mettre devant le danger d'un deuil, il ne faut jamais l'oublier).

De même lorsque les gens font des cadeaux, tu me diras, oui le plaisir d'offrir, c'est qu'en fait, c'est gratifiant de voir qu'on a donné du plaisir à l'autre. Oui, mais non. Il y a aussi des gens qui, en passant dans la rue devant un magasin, voient un truc et se disent: oh, punaise, ça ferait tellement plaisir à "machin" et qui ne pense pas une seconde à autre chose qu'au fait que machin va être heureux de recevoir cela.

Quand tu dis, "l'amitié est toujours intéressée, parce que vous avez les mêmes passions", je dis non. Oui, on se retrouve, on commence une amitiée pour des raisons intéressées (pour autant que l'échange autour d'une passion puisse être qualifié de motivation égoiste).
Maintenant certaines de ces amitiées évoluent en quelque chose qui transcende cela, entre un lien aussi fort que des liens familiaux, plus fort, parfois. Si tu aimes un frère ou une soeur, tu connais ce genre d'amour désintéressé, ou tu aimes quelqu'un quelques soit ces erreurs.

Et bien c'est pareil avec des amis.

Bien sur, il faut s'ouvrir aux autres, être vulnérable, parfois s'exposer à des deceptions, pour arriver à trouver les pépites...

Be nice.

- Sam Mai 24, 2014 9:23 pm #152994 En même temps, en quoi c'est un problème que ça puisse être intéressé une amitié ?

On peut même manipuler le raisonnement, vouloir une amitié désintéressée est en soi quelque chose de tout à fait intéressé, c'est rechercher un retour à la hauteur de la gratification qu'on aspire plus ou moins secrètement à obtenir de l'autre.

- Sam Mai 24, 2014 11:54 pm #152998 [quote="Verrochio"]Si Jester intervient régulièrement ici (avec plus de 500 messages postés) c'est qu'il reconnait la qualité des échanges qui s'y déroulent. À partir de là, je trouve ça plutôt intéressant qu'il reste critique sur un contenu qu'il respecte. Si son expérience personnelle lui a montré qu'il a réussi à s'entourer de gens biens, c'est bien son droit d'aller contre l'avis de ceux qui y voient un fantasme. Ce qui n'empêche pas ces relations désintéressées d'être des cas exceptionnels.
Merci de comprendre mon point de vue. Je ne me laisserais pas traiter de gros con sans réagir si je ne trouvais pas qu'il y a des choses intéressantes ici, comme tu l'as bien dit. D'autre part, justement, être à contre courant, c'est intéressant, il y a une confrontation, qui pour moi en tout cas, est intéressante et saine.

Je suis d'accord aussi sur le coté exceptionnel des vraies amitiés, là on est complètement d'accord.

Je reviens d'ailleurs un peu en arrière: la citation de Stéphane c'est "l'amitié cela n'existe pas". On a commencé à parler d'intéressement après pour tenter d'expliquer la citation.
Je ne pense pas qu'on ai besoin de le faire, puisque la citation est péremptoire et fausse à la base de toute façon.

Be nice.

- Dim Mai 25, 2014 12:03 am #152999 Bon ça va aller jester, je n'ai rien contre toi mais tout le monde ici se fait avoiner de temps en temps, donc pas la peine de renvoyer la balle pendant des posts et des posts.

Fais toi une tisane, souffle un coup, vu ce que tu as traversé, tu devrais être au- dessus de tout ça.

- Dim Mai 25, 2014 12:11 am #153000 Tu comprends pas Pantin, ca ne le dérange pas, bien au contraire. Comme il l'a expliqué par le passé, sa vie manque cruellement de confrontation. Parmi les espaces virtuels ou réels dans lesquels il communique, tout ce qu'il dit est adulé comme parole d'évangile (surtout, corriges moi si je me trompe Jester). Donc spike c'est un peu le seul espace ou il trouve de la répartie.

- Dim Mai 25, 2014 12:15 am #153001 [quote="pantin"]Bon ça va aller jester, je n'ai rien contre toi mais tout le monde ici se fait avoiner de temps en temps, donc pas la peine de renvoyer la balle pendant des posts et des posts.

Fais toi une tisane, souffle un coup, vu ce que tu as traversé, tu devrais être au- dessus de tout ça.
oui, en fait, je n'ai vu le message de verrochio que maintenant donc voila et je voulais revenir sur la notion d'intéressement. Tu m'excusera si cela m'intéresse par ailleurs, comme thème.

Be nice.

- Dim Mai 25, 2014 12:17 am #153002 Sauf cas exceptionnel, on est tous le gros con de quelqu'un et c'est très bien comme ça

- Dim Mai 25, 2014 12:18 am #153003 ca c'est clair

Be nice.

- Dim Mai 25, 2014 9:13 am #153011 [quote="aequus"][quote="Rose Selavy"][quote="Vala"]Sauf cas exceptionnel, quand une fille explicite les raisons de son refus à vos avances, elle ne dira pas toute la vérité, rien que la vérité.

Sauf cas exceptionnel, elle-même les ignore.

@Rose : tu crois vraiment ce que tu viens d'avancer ?

Je ne vois vraiment pas d'où tu tiens une telle idée, balancée comme s'il s'agissait d'une vérité générale en plus.

Ou plutôt si, je vois d'où cette idée vient, puisque c'est la raison "officielle" que toute femme délicate donnerait pour ne pas avoir à évoquer les vraies raisons, dont elle est bien consciente : indisponibilité (émotionnelle et pas forcément parce qu'elle est en couple), manque d'attirance physique, absence cruelle de lien social (si la rencontre est exotique) ou écart socio-professionnel trop grand.

Le cas exceptionnel est justement celle qui ignore les raisons, et ça concerne surtout la jeune femme qui ne sait pas ce qu'elle recherche (mais sait très bien, en général, ce qu'elle ne recherche pas).

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
[...]
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;
[...]
Tu seras un Homme, mon fils.

- Dim Mai 25, 2014 12:08 pm #153021 [quote="john dilinger"][quote="Rose Selavy"][quote="Vala"]Sauf cas exceptionnel, quand une fille explicite les raisons de son refus à vos avances, elle ne dira pas toute la vérité, rien que la vérité.

Sauf cas exceptionnel, elle-même les ignore.

Je ne vois vraiment pas d'où tu tiens une telle idée, balancée comme s'il s'agissait d'une vérité générale en plus.

Ou plutôt si, je vois d'où cette idée vient, puisque c'est la raison "officielle" que toute femme délicate donnerait pour ne pas avoir à évoquer les vraies raisons, dont elle est bien consciente : indisponibilité (émotionnelle et pas forcément parce qu'elle est en couple), manque d'attirance physique, absence cruelle de lien social (si la rencontre est exotique) ou écart socio-professionnel trop grand.

Le cas exceptionnel est justement celle qui ignore les raisons, et ça concerne surtout la jeune femme qui ne sait pas ce qu'elle recherche (mais sait très bien, en général, ce qu'elle ne recherche pas).

Tu as entièrement raison, mais uniquement sur le papier, en bon logicien et/ou sociologue, juste avant que les choses deviennent passionnantes.

Si tu demandes à une femme pourquoi lui et pas un autre, tu obtiens très rarement l'aveu d'une ignorance, mais de la pensée magique pour justifier l'élu, et du stéréotype social policé pour les autres («on habitait trop loin», «on était trop différent», etc.).

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de connaître Jibril, sur le forum, il avait un axiome assez cru sur la question : pour apprendre à vendre des voitures, on ne demande pas aux acheteurs, on demande à un très bon vendeur. L'erreur commune des hommes consiste à plaquer leur désir frugal sur celui des femmes. Partant, ils s'imaginent que le désir féminin s'articule en oui/non, et comprennent d'autant moins qu'en remplissant bien sagement des cases à cocher tels CSP équivalente, test d'attraction physique, célibataire, ils se confrontent néanmoins à un refus.

- Dim Mai 25, 2014 1:02 pm #153029 [quote]Je reviens d'ailleurs un peu en arrière: la citation de Stéphane c'est "l'amitié cela n'existe pas".

C'est de la théorie. Toute théorie pour fonctionner et marquer les esprits doit nécessairement cliver, choquer. Un clivage qui doit bien sûr décrire une réalité. Lorsqu'on balance quelque chose d'aussi fort, c'est destiné à faire changer notre avis sur la question, à comprendre pourquoi ça a été dit et pensé.

Je me rappelle d'une affirmation qu'à l'époque, je ne comprenais pas :

[quote]Il faut savoir être heureux seul

Moi, enfermé dans ma petite vision du monde, je me disais « oui mais comment être heureux sans copine/sans amis (...) ». Maintenant, je me dis juste que c'est ce vers quoi il faut tendre. Ce qui permet :
1) une dose de cynisme, permettant ainsi d'être plus protégé quand ça arrive
2) De ne plus être déçu par les gens
3) De ne plus chercher copines ou copains, engendrant ainsi un certain détachement.

Derrière ce genre d'affirmations, il y a une réflexion, une idée sous-jacente. C'est ça qu'il faut creuser, et pas s'arrêter à une affirmation brute.

- Dim Mai 25, 2014 1:17 pm #153031 [quote="Rose Selavy"]
Tu as entièrement raison, mais uniquement sur le papier, en bon logicien et/ou sociologue, juste avant que les choses deviennent passionnantes.

Si tu demandes à une femme pourquoi lui et pas un autre, tu obtiens très rarement l'aveu d'une ignorance, mais de la pensée magique pour justifier l'élu, et du stéréotype social policé pour les autres («on habitait trop loin», «on était trop différent», etc.).

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de connaître Jibril, sur le forum, il avait un axiome assez cru sur la question : pour apprendre à vendre des voitures, on ne demande pas aux acheteurs, on demande à un très bon vendeur. L'erreur commune des hommes consiste à plaquer leur désir frugal sur celui des femmes. Partant, ils s'imaginent que le désir féminin s'articule en oui/non, et comprennent d'autant moins qu'en remplissant bien sagement des cases à cocher tels CSP équivalente, test d'attraction physique, célibataire, ils se confrontent néanmoins à un refus.

Pareil pour les hommes, non? Les petites manières qu'on trouve craquantes chez l'une sont juste oui, oui, t'es charmante chez une autre, non?

- Dim Mai 25, 2014 8:14 pm #153052 [quote="Stan"]
[quote]Il faut savoir être heureux seul

Moi, enfermé dans ma petite vision du monde, je me disais « oui mais comment être heureux sans copine/sans amis (...) ». Maintenant, je me dis juste que c'est ce vers quoi il faut tendre. Ce qui permet :
1) une dose de cynisme, permettant ainsi d'être plus protégé quand ça arrive
2) De ne plus être déçu par les gens
3) De ne plus chercher copines ou copains, engendrant ainsi un certain détachement.

Non, tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire.
En l'occurence je suis complètement d'accord avec lui (comme quoi).
La plupart des gens sont incapables d'être seuls avec eux-mêmes, car cela les force à faire face à l'ennui et au final à leur esprit, et à ses peurs profondes. La plupart des gens en sont incapable, dès qu'ils s'arrêtent de faire des choses pour se distraire, ils ont à faire face à leur esprit, à ses peurs profondes (qui sont toutes liée à la grande peur de l'humain, la peur de la dissolution de l'égo).
Etre capable d'être seul avec soi-même c'est s'aimer suffisament pour pouvoir regarder les tréfonds de son âme en face dans les moments de solitude, c'est avoir fait face et avoir au moins en partie accepté la grande peur, c'est avoir découvert et avoir apprivoisé au moins en partie son esprit et avoir diminué l'emprise que l'égo a sur nous.

Cela n'a rien à voir avec les gens et le monde extérieur, même si au final on arrive au même résultat, un certain détachement (sauf qu'on peut le faire sans cynisme, mais avec l'humour et la joie de vivre).

Etes vous capable de rester assis 2h face à un mur blanc? La plupart d'entre vous/nous se met à gamberger, les peurs profondes etc ressortent. Vous allez dire "Oui, mais je m'ennuie, cela n'a aucun intérêt", c'est juste une excuse, un moyen de s'échapper, d'échapper à l'introspection inévitable. D'autre gens ont dépassé cela et peuvent laisser leur ego se dissoudre et le temps perdre son importance. Pas facile.

my 2 cents.

Be nice.

- Dim Mai 25, 2014 9:17 pm #153056 [quote="Jester"][quote="Stan"]
[quote]Il faut savoir être heureux seul

Moi, enfermé dans ma petite vision du monde, je me disais « oui mais comment être heureux sans copine/sans amis (...) ». Maintenant, je me dis juste que c'est ce vers quoi il faut tendre. Ce qui permet :
1) une dose de cynisme, permettant ainsi d'être plus protégé quand ça arrive
2) De ne plus être déçu par les gens
3) De ne plus chercher copines ou copains, engendrant ainsi un certain détachement.

Non, tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire.

Toi non plus tu n'as pas compris.

Je ne suis pas dans la tête de Stéphane, donc ma compréhension de cette phrase n'est peut-être pas non plus sa vision, c'est la mienne.

C'est à nous (seul) de décider d'être heureux, ou pas.
Etre heureux c'est un état d'esprit, quelque chose qu'on décide, tout seul.
Effectivement, des paramètres extérieurs, une petite amie, un très bon pote, une rentrée d'argent, un succès professionnel, etc. peuvent influer sur cet état d'esprit, momentanément.
Mais, si vous savez être heureux par vous même (donc seul), votre bonheur ne dépend plus des autres.

A contrario, si, pour être heureux, il vous faut une copine, + 2 ou 3 très bon potes, + je ne sais quoi, vous ne savez pas être heureux seul.
C'est comme marcher avec des béquilles.
Si on enlève 1 ou les 2 béquilles, qu'est-ce qui se passe ?

Fin de la parenthèse, revenons au sujet principal du topic dont on s'éloigne un peu, moi le premier.

« Dis-toi d’abord qui tu veux être, puis fais en conséquence ce que tu dois faire. » Epictète