La mondialisation se fâche!

- Lun Oct 06, 2008 5:06 pm #60262 [quote="Berbere-Pepere"]Il ne me parait pas nécessaire de définir le mot récession, qui remplace avantageusement le mot dépression, utilisé auparavant.

Absolument pas.
Sur ce forum on parle français, et en français comme en économie dépression et récession ne désignent pas du tout la même chose.

- Lun Oct 06, 2008 5:08 pm #60263 [quote]
Recession is when a neighbour loses his job. Depression is when you lose yours.
(Ronald Reagan)

EDIT: ca fait une bonne trentaine d'années qu'on applique en France, à droite comme à gauche, les préceptes de Lord Keynes dans une proportion plus ou moins importante. Aucun changement de cap donc.

- Lun Oct 06, 2008 5:32 pm #60265 [quote="Berbere-Pepere"]Le principe essentiel du néo-libéralisme n'a pas été respecté, laisser faire faillite les établissements en cessation de paiements.

A condition que ces fameux établissements ne soient pas des banques. Le problème est qu'une banque qui va moins bien, a forcement des emprunts dans toutes les autres banques. Si une banque tombe, toutes les autres risquent de tomber à la suite, comme un château de cartes.

Actuellement on se dirige vers une crise systématique (du système) où chaque banque ne va oser prêter aux autres banques de peur qu'une fasse faillite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ces ... 9conomique

La récession et la dépression ne sont pas tout à fait pareil !

La seule et unique définition de la récession, est une baisse du PIB pendant deux trimestres consécutifs. Une dépression, c'est comme une récession mais sur une plus longue durée.

La France est actuellement en récession, quoiqu'en dise le gouvernement. Pour nuancer ils disent "récession technique" mais ils sont ridicules. Ils essaient de ne pas faire paniquer les français, au final ils donnent l'impression de faire l'autruche.

- Mar Oct 07, 2008 9:34 am #60314 Legend:

[quote]Sur ce forum on parle français, et en français comme en économie dépression et récession ne désignent pas du tout la même chose.

Bienvenue sur ce topic, j'aurais espèré une réflexion plus constructive?
Du genre, la dépression en terme économique est la chute des valeurs et des titres alors que la récession est un ralentissement économique d'un pays. On pourrait même imaginer que nous connaissons actuellement une dépression qui peut mener vers une récession...

Quant à la définition de Ronald Reagan... Je suis plus que dubitatif!
D'autant plus qu'il fût, avec sa comparse Thatcher et Alan Greenspan comme conseiller (avant qu'il ne rejoigne la FED), certainement à l'origine de la situation actuelle en prônant la dérégulation à tout va.

VspaceG:

[quote]A condition que ces fameux établissements ne soient pas des banques.

Oui, mais force est de constater que ce fût oublié, car la spéculation, quand tout va bien, rapporte beaucoup plus que l'aide au développement économique, qui est à mon sens, le rôle premier des banques.

Je ne suis pas anti-libéraliste VspaceG, je ne considère tout simplement pas le libéralisme comme une recherche effrénée et anarchique du profit.

Libéralisme: Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l'intervention) de l'État dans l'entreprise, les échanges, le profit.

«J’aime les femmes à la folie, mais je leur ai toujours préféré ma liberté.»

- Jeu Oct 09, 2008 6:36 pm #60530 Je vous reformule.

[quote]Libéralisme économique: Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l'intervention) de l'État dans l'entreprise, les échanges, le profit.

Puisque le libéralisme peut-être également politique et culturel.

"Leur amour fut le combat à qui serait le maître, à qui asservirait l'autre. Mais entre un homme et une femme, la défaite de l'homme est déjà consommée, quand la partie paraît égale." André Suarès

- Ven Oct 10, 2008 9:54 am #60571 [quote]Puisque le libéralisme peut-être également politique et culturel.

Effectivement, vous avez bien fait.

«J’aime les femmes à la folie, mais je leur ai toujours préféré ma liberté.»

- Ven Oct 10, 2008 4:29 pm #60600 Une BD qui explique le B.A-BA de la crise des subprimes.

http://www.rue89.com/files/subprimesRue89.pdf

"Leur amour fut le combat à qui serait le maître, à qui asservirait l'autre. Mais entre un homme et une femme, la défaite de l'homme est déjà consommée, quand la partie paraît égale." André Suarès

- Dim Oct 12, 2008 11:46 am #60713 Une autre thèse:

[url]http://www.jpchevallier.com/article-23652846.html[/url]

Edit: je partage avec lui l'opinion que la crise actuelle n'a pas grand rapport avec les subprimes

- Lun Oct 13, 2008 5:04 pm #60793 [quote="Capt. Jean-Luc Picard"]Une autre thèse:

[url]http://www.jpchevallier.com/article-23652846.html[/url]

Edit: je partage avec lui l'opinion que la crise actuelle n'a pas grand rapport avec les subprimes

Outre la vision engagée derrière cette article, il n'explique rien.

Une VàD (vente à découvert) consiste à vendre un titre que le vendeur n'a pas encore acheté. Le vendeur est gagnant si le titre baisse. Il est perdant si le titre monte. L'acheteur n'est jamais perdant, puisqu'il a toujours son titre au final (qu'il peut vendre à découvert lui-aussi). Remarquez que le gain est limité par la valeur du titre, alors que la perte n'a pas de limite.

L'article dit que les banques ont parié sur une montée de la bourse. Comment peut-on accuser le VàD, puisque les VàD sont un pari à la baisse ?

Je trouve simpliste de croire que l'argent a disparu. Si quelqu'un a perdu de l'argent, quelqu'un d'autre en a gagné.

Mais dans l'état actuel, on a un phénomène de thésaurisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9saurisation), où il est plus rentable de garder son argent à ne rien faire, plutôt que de placer son argent en bourse, dans des actions qui vont baisser, et dont les dividendes ne vont pas compenser la perte de valeur. Bref, tout le monde attend que ça soit bien au fond et que ça commence à remonter pour réinjecter son argent.

Dans cette logique, le plan proposé aujourd'hui par notre président ne me paraît pas idiot (comme quoi avec de bons conseillers) :
http://fr.news.yahoo.com/afp/20081013/t ... 6f567.html

Qu'en pensent les spécialistes du forum ?

- Lun Oct 13, 2008 6:22 pm #60800 [quote]Outre la vision engagée derrière cette article, il n'explique rien.

Oui c'est normal, lis les autres articles de son blog. Il explique tout ce qu'il avance. Ce billet est simplement un résumé pour ses lecteurs. Remonte en arrière

[quote]L'article dit que les banques ont parié sur une montée de la bourse. Comment peut-on accuser le VàD, puisque les VàD sont un pari à la baisse ?

Tu n'as pas compris là où il voulait en venir. Les banques ont parié sur une remonté des bourses il y a quelques mois, mais du fait de la non-remonté de celles-ci (pour Chevallier à cause d'une décision de Bush) la spéculation était perdante. Elles ont donc dû vendre en catastrophe pour se rattraper. Les VàD viennent alors amplifier la baisse.

[quote]Mais dans l'état actuel, on a un phénomène de thésaurisation

Chevallier explique que la thésaurisation est très importante en Europe en ce moment, beaucoup moins aux USA.

Du point de vue de Chevallier, professeur d'économie à Nice Antipolis, le plan décidé par les "euro-zonards" ne sert à rien car il ne s'attaque pas mal.

- Mar Oct 14, 2008 10:02 am #60832 [quote="Capt. Jean-Luc Picard"][quote]Outre la vision engagée derrière cette article, il n'explique rien.

Oui c'est normal, lis les autres articles de son blog. Il explique tout ce qu'il avance. Ce billet est simplement un résumé pour ses lecteurs. Remonte en arrière


http://www.jpchevallier.com/article-23529697.html
Démonstration par un exemple particulier, ça n'a jamais été une démonstration rigoureuse.

http://www.jpchevallier.com/article-23537552.html
Contre la crise, il propose une guerre en Iran : et "de mon temps les jeunes...", "ce qu'il nous faut, c'est une bonne guerre." etc...

C'est dur de penser qu'il est objectif vu le langage qu'il emploie.

[quote="Capt. Jean-Luc Picard"][quote]L'article dit que les banques ont parié sur une montée de la bourse. Comment peut-on accuser le VàD, puisque les VàD sont un pari à la baisse ?

Tu n'as pas compris là où il voulait en venir. Les banques ont parié sur une remonté des bourses il y a quelques mois, mais du fait de la non-remonté de celles-ci (pour Chevallier à cause d'une décision de Bush) la spéculation était perdante. Elles ont donc dû vendre en catastrophe pour se rattraper. Les VàD viennent alors amplifier la baisse.

C'est clair que les VàD sont un moyen facile de lever de l'argent, mais très risqué. Dans un contexte où les banques ne se prêtent plus d'argent entre elles, elles peuvent être tentées d'avoir recours à ça.

Les VàD sont à interdire en période de crise, mais le principe du libéralisme veut que les banques se l'interdisent d'elle-même quand elles sont en difficulté.

Sinon, l'argent n'est pas perdu pour tout le monde: il y a forcement quelqu'un qui a cet argent que d'autres ont perdus.

Selon les théories des économistes, un moyen de débloquer les fonds thésaurisés (bloqués à ne rien faire), c'est d'avoir une forte inflation : l'argent perdant de la valeur, il faut le convertir en marchandises pour perdre moins d'"argent constant".

[quote="Capt. Jean-Luc Picard"][quote]Mais dans l'état actuel, on a un phénomène de thésaurisation

Chevallier explique que la thésaurisation est très importante en Europe en ce moment, beaucoup moins aux USA.

Du point de vue de Chevallier, professeur d'économie à Nice Antipolis, le plan décidé par les "euro-zonards" ne sert à rien car il ne s'attaque pas mal.

Qui est ?

Je ne connais pas la théorie de Keynes, mais ça ne serait pas que l'état prennent justement les fonds thésaurisés par les bons du trésor pour investir dans l'économie, là où il serait sûr qu'il ne serait pas bloqué.

- Mar Oct 14, 2008 5:01 pm #60860 Non il ne propose pas une guerre en Iran. Aucun économiste censé n'a jamais considéré qu'une guerre permet de relancer l'économie (enfin si, le nouveau prix Nobel de la Paix Paul Krugman a, dans le passé, osé tenir de tels propros ce qui est un comble!).
Il dit que Bush a pris la décision d'intervenir nul ne sait quand, que les marchés ont eu vent de quelque chose (ce qui est probable puisque sinon ces informations n'auraient pas été démenties) et ont planté du jour au lendemain alors qu'ils repartaient, ce qui est étrange il faut bien l'avouer. Il dit aussi que le déclenchement des opérations enlève le doute aux marchés et les désinhibe comme ca a été le cas après le début de la guerre en Irak.

[quote]Sinon, l'argent n'est pas perdu pour tout le monde: il y a forcement quelqu'un qui a cet argent que d'autres ont perdus.

Bien-sûr

[quote]Selon les théories des économistes, un moyen de débloquer les fonds thésaurisés (bloqués à ne rien faire)

Les fonds thésaurisés ne représentent plus un problème de nos jours avec le développement du système bancaire. Les banques font le lien entre les offreurs de capitaux et les demandeurs, la variable d'ajustement étant le taux d'intérêt.
Keynes pense que la thésaurisation est nocive car c'est de l'argent non consommé. Böhm-Bawerk a ajouté la notion de détour de production qui s'oppose à la thèse de Keynes. C'est un long débat. Les fonds bloqués à ne rien faire sont plutôt l'or en l'occurence. L'inflation comme moyen de lutter contre la thésaurisation? Lorsqu'il y a de l'inflation, les gens achète de l'or en général.

[quote]Qui est ?

Les VàD et les règles comptables. Il arrive a cette conclusion en remarquant que les Suisses, qui appliquent ces règles correctement, n'ont pas ce problème.

Les bons du trésor et la "mobilisation" des capitaux par l'Etat sont deux choses distinctes

Je ne suis pas sytématiquement d'accord avec Chevallier, loin de là.

- Mer Oct 15, 2008 11:01 am #60908 [quote="Capt. Jean-Luc Picard"]L'inflation comme moyen de lutter contre la thésaurisation?

Ou je ai mal compris pourquoi il fallait absolument d'après les économistes il fallait absolument qu'il y ait tout le temps de l'inflation et surtout surtout jamais de déflation.

[quote="Capt. Jean-Luc Picard"]Lorsqu'il y a de l'inflation, les gens achète de l'or en général.

Depuis que la monnaie est fiduciaire, je croyais que l'or était devenue une matière première comme une autre. De toute façon, l'argent sera dépenser par celui à qui tu as acheté l'or, donc je ne vois pas le problème de convertir son argent en or.

La thésaurisation, c'est plutôt des fonds qui dorment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_fiduciaire

- Sam Oct 18, 2008 9:00 pm #61195 [quote="VspaceG"]Depuis que la monnaie est fiduciaire, je croyais que l'or était devenue une matière première comme une autre.

L'or est une valeur refuge, cela n'a été (et ne seras probablement jamais) une matière comme une autre: depuis l'antiquité cette matière a été utilisée comme monnaie d'échange. On ne détruira pas ce statut d'un coup de baguette magique.

De plus, il ne faut pas oublier qu'au départ, la monnaie fiduciaire à établie sa crédibilité grâce à l'or...


Edit:

[quote="Capt. JLC"]Non il ne propose pas une guerre en Iran. Aucun économiste censé n'a jamais considéré qu'une guerre permet de relancer l'économie (enfin si, le nouveau prix Nobel de la Paix Paul Krugman a, dans le passé, osé tenir de tels propros ce qui est un comble!).




Sinon, en quoi ce constat pose problème? Aucun économiste n'a pu à ce jour expliquer comment nos économies auraient pu s'en sortir sans la Seconde Guerre Mondiale.

Edit 2:

[quote="Capt. JLC"]Les fonds thésaurisés ne représentent plus un problème de nos jours avec le développement du système bancaire.

La thésaurisation signifie retirer de la monnaie du circuit... Tes fonds qui sont à la banque (que je souhaite forts importants par ailleurs) ne sont pas thésaurisé. Les billets sous ton matelas, si.

Edit 3:

[quote="VspaceG"][quote="Capt. Jean-Luc Picard"]L'inflation comme moyen de lutter contre la thésaurisation?

Ou je ai mal compris pourquoi il fallait absolument d'après les économistes il fallait absolument qu'il y ait tout le temps de l'inflation et surtout surtout jamais de déflation.


Le premier point est extrêmement simple.

L'inflation, c'est une hausse générale et durable des prix. Concrètement, ça veut dire que tes sous valent aujourd'hui moins qu'hier, et vaudront demain moins qu'aujourd'hui.

Je réexplique. Si aujourd'hui tu peux acheter pour 100 euros 100 stylos, mais que demain (à cause de l'inflation) tu ne pourras plus en acheter que 50, alors en valeur nominale ton billet vert à perdu la moitié de sa valeur. (la valeur absolue de ton billet, qui n'est fait que d'encre et de papier est en réalité très faible)

Un exemple tout con. Aujourd'hui, les enfants au Zimbabwé jouent avec des billets de plusieurs milliards. Tu thésaurise, toi, lorsque l'inflation dépasse allègrement la barre des 3 chiffres entre le moment ou tu te couche et celui ou tu te réveille?
Non. Dès que tu touche un billet tu le dépense. Et le plus vite possible.

Comprendre à peu près les implication du deuxième point n'est pas très compliqué non plus.
La déflation (ne pas confondre avec désinflation, rien à voir), c'est une baisse durable et généralisée des prix. Concrètement, ça veut dire que tes sous valent aujourd'hui plus qu'hier, et vaudront demain plus qu'aujourd'hui.

Tu viens pas de lire un truc similaire par hasard? Normal, la déflation c'est l'inverse exact de l'inflation.

Alors concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?
Ça veut dire qu'aujourd'hui pour 100 euros tu peux acheter 100 stylos. Mais demain... qu'est-ce qui se passe demain?
Et bien demain, t'auras 150 stylos pour 100 euros. Et après demain, t'en auras 200.


Franchement, tu fais quoi? Tu attend. Et surtout, surtout tu n'emprunte pas. Car en valeur absolue, tu rembourseras plus d'argent.
Tu comprends maintenant les implications de la déflation?

Hausse généralisée de l'épargne (n'oublie pas que cela concerne aussi les entreprises), chute des investissements (car très peu d'entreprise s'autofinancent, l'immense majorité ont recours à l'emprunt).

Cercle vicieux. Capiche?



Edit 4: Tout n'est pas rigoureusement exact dans ce que j'ai écris, mais je suppose que l'on tolèrera quelques approximations sur un forum non spécialisé, qui plus est si elles permettent une meilleure compréhension.

- Dim Oct 19, 2008 8:51 pm #61271 [quote]10 questions sur la crise
Michel Collon

1. « Subprimes » ? Le point de départ est une véritable escroquerie. Les banques occidentales ont gagné énormément d’argent sur le dos de ménages US en grande difficulté à qui on extorquait des remboursements exagérés. En se disant que s’ils ne parvenaient pas à rembourser, on raflerait leur maison pour une bouchée de pain.

2. Seulement une crise bancaire ? Pas du tout. Il s’agit d’une véritable crise économique qui démarre par le secteur bancaire, mais dont les causes sont bien plus profondes. En réalité, toute l’économie US vit à crédit depuis plus de trente ans. Les entreprises s’endettent au-delà de leurs moyens, l’Etat s’endette au-delà de ses moyens (pour faire la guerre), et on a systématiquement poussé les particuliers à s’endetter, seul moyen de maintenir artificiellement une croissance économique.

3. La cause profonde ? Pas question de l’indiquer dans les médias traditionnels. Pourtant, les subprimes ne sont que la pointe de l’iceberg, la manifestation la plus spectaculaire d’une crise générale de surproduction qui frappe les Etats-Unis, mais aussi les pays occidentaux. Si le fin du fin pour une multinationale consiste à licencier des travailleurs en masse pour faire faire le même travail par moins de gens, si en plus on baisse les salaires par toutes sortes de mesures et avec l’aide de gouvernements complices, à qui donc ces capitalistes vendront-ils leurs marchandises ? Ils n’ont cessé d’appauvrir leurs clients !

4. Juste une crise à surmonter ? L’Histoire montre que le capitalisme est toujours allé d’une crise à l’autre. Avec de temps en temps, une « bonne guerre » pour en sortir (en éliminant des rivaux, des entreprises, des infrastructures, ce qui permet ensuite une jolie « relance »). En réalité, les crises sont aussi une phase dont les plus gros profitent pour éliminer ou absorber les plus faibles. Comme à présent dans le secteur bancaire US ou avec BNP qui avale Fortis (et ça ne fait que commencer). Seulement, si la crise renforce la concentration du capital aux mains d’un nombre toujours plus petit de multinationales, quelle sera la conséquence ? Ces super - groupes auront encore plus de moyens d’éliminer ou appauvrir la main d’œuvre pour se faire une concurrence encore plus forte. Donc, retour à la case départ.

5. Un capitalisme moralisé ? Ca fait cent cinquante ans qu’on le promet. Même Bush et Sarkozy s’y mettent. Mais en réalité c’est aussi impossible qu’un tigre végétarien ou un nuage sans pluie. Car le capitalisme repose sur trois principes : 1. La propriété privée des grands moyens de production et de financement. Ce ne sont pas les gens qui décident, mais les multinationales. 2. La concurrence : gagner la guerre économique, c’est éliminer ses rivaux. 3. Le profit maximum : pour gagner cette bataille, il faut réaliser un taux de profit non pas « normal et raisonnable », mais un taux de profit maximum qui permet de distancer ses concurrents. Le capitalisme, c’est donc bien la loi de la jungle, comme l’écrivait déjà Karl Marx : « Le Capital a horreur de l’absence de profit. Quand il flaire un bénéfice raisonnable, le Capital devient hardi. A 20%, il devient enthousiaste. A 50%, il est téméraire; à 100%, il foule aux pieds toutes les lois humaines et à 300%, il ne recule devant aucun crime. » (Le Capital, chapitre 22)

6. Sauver les banques ? Bien sûr, il faut protéger les clients des banques. Mais ce que l’Etat fait en réalité, c’est protéger les riches et socialiser les pertes. L’Etat belge, par exemple, n’avait pas cent millions d’euros pour aider les petites gens à maintenir leur pouvoir d’achat, mais pour sauver les banques il trouve cinq milliards en deux heures. Des milliards que nous devrons rembourser. Ironie du sort : Dexia était une banque publique et Fortis a avalé une banque publique qui tournait très bien. Grâce à quoi ses dirigeants et actionnaires ont réalisé de juteuses affaires pendant vingt ans. Et maintenant que ça va mal, leur demande-t-on de payer les pots cassés avec les milliards qu’ils ont mis de côté ? Non, on nous demande à nous !

7. Les médias ? Loin de nous expliquer tout ça, ils mettent l’accent sur des aspects secondaires. On nous dit qu’il faudra chercher les erreurs, les responsables, combattre les excès et bla bla bla. Or, il ne s’agit pas des erreurs de tel ou tel, mais d’un système. Cette crise était inévitable. Les sociétés qui s’écroulent sont les plus faibles ou les plus malchanceuses. Celles qui survivent, en acquerront encore plus de pouvoir sur l’économie et sur nos vies.

8. Le néolibéralisme ? La crise a été non pas provoquée mais accélérée par la mode néolibérale de ces vingt dernières années. Or, ce néolibéralisme, les pays riches ont prétendu l’imposer de force dans tout le tiers-monde. Ainsi, en Amérique latine, que je viens d’étudier en préparant mon livre "Les 7 péchés d’Hugo Chavez", le néolibéralisme a plongé des millions de gens dans la misère. Mais l’homme qui a lancé le signal de la résistance, l’homme qui a démontré qu’on pouvait résister à la Banque Mondiale, au FMI et aux multinationales, l’homme qui a montré qu’il fallait tourner le dos au néolibéralisme pour réduire la pauvreté, cet homme-là, Hugo Chavez, les médias ne cessent de le diaboliser à coups de médiamensonges et de ragots. Pourquoi ?

9. Le tiers-monde ? On nous parle uniquement des conséquences de la crise dans le Nord. En réalité, tout le tiers-monde en souffrira gravement du fait de la récession économique et de la baisse des prix des matières premières qu’elle risque d’entraîner.

10. L’alternative ? En 1989, un célèbre auteur US, Francis Fukuyama, nous annonçait « la Fin de l’Histoire » : le capitalisme avait triomphé pour toujours, prétendait-il. Il n’a pas fallu longtemps pour que les « vainqueurs » se cassent la figure. En réalité, l’humanité a bel et bien besoin d’un autre type de société. Car le système actuel fabrique des milliards de pauvres, plonge dans l’angoisse ceux qui ont la « chance » (provisoire) de travailler, multiplie les guerres et ruine les ressources de la planète. Prétendre que l’humanité est condamnée à vivre sous la loi de la jungle, c’est prendre les gens pour des cons. Comment faut-il concevoir une société plus humaine, offrant un avenir décent à tous ? Voilà le débat qu’il nous incombe à tous de lancer. Sans tabous.

"Leur amour fut le combat à qui serait le maître, à qui asservirait l'autre. Mais entre un homme et une femme, la défaite de l'homme est déjà consommée, quand la partie paraît égale." André Suarès