[Sondage] Question sur votre éthique personnelle.

- Mar Mar 04, 2008 12:07 pm #39576 En droit, deux théories :

Théorie de l'équivalence des conditions : tous les antécédents moins un ne produisent pas le dommage, et l'un sans les autres ne le produit pas. Chaque antécédent a la même valeur causale que les autres, tous ceux qui ont concouru au dommage peuvent donc être déclarés responsables, mais jusqu'où remonter ?

Théorique de la causalité adéquate : rechercher l'événement qui dans le cours ordinaire des choses pouvait produire le dommage, ainsi certains antécédents sont causés et d'autres non, aboutit pas forcément à une seule déclaration de culpabilité.

- Mar Mar 04, 2008 12:18 pm #39579 [quote="Zoé"]Votre discussion me rappelle un exercice de groupe que je propose lors de séminaires, pour info :

[quote]
[...]
Lequel de ces six personnages qui sont (par ordre d'entrée dans l'histoire) : la femme, le mari, l'amant, le fou, le passeur, l'ami, peut il être tenu pour responsable de cette mort ?
Classez les par ordre de responsabilité décroissante :
Amusant comme exercice.
Le fou, c'est quand même lui qui la tue, la raison du passage de la femme sur le pont n'a rien à voir avec le fait qu'on doive pouvoir se promener sans se faire tuer. C'est à mon avis le seul responsable.
Je n'arrive pas à classer les autres, sauf peut-être l'ami et le passeur, que je mettrais respectivement avant dernier et dernier.

EDIT (on a posté en même temps) :
[quote="ignomo"]
En droit, deux théories :

Théorie de l'équivalence des conditions : tous les antécédents moins un ne produisent pas le dommage, et l'un sans les autres ne le produit pas. Chaque antécédent a la même valeur causale que les autres, tous ceux qui ont concouru au dommage peuvent donc être déclarés responsables, mais jusqu'où remonter ?

Théorique de la causalité adéquate : rechercher l'événement qui dans le cours ordinaire des choses pouvait produire le dommage, ainsi certains antécédents sont causés et d'autres non, aboutit pas forcément à une seule déclaration de culpabilité.
J'y ai pensé en plus, ça m'a rappelé ma deuxième année

- Mar Mar 04, 2008 12:32 pm #39581 La non assistance à personne en danger n'a pas vocation à s'appliquer ici. Si vous larguez votre relation longue et qu'elle se suicide après, ce n'est pas un homicide ni une non assistance...n'exagrons rien

- Mar Mar 04, 2008 12:47 pm #39584 je dirais :

La femme
Le fou
Le mari
L'amant
Le passeur
L'ami

- Mar Mar 04, 2008 1:03 pm #39585 Madame le macchabée, vous êtes responsable de vous être jetée dans la gueule du loup. Je vous condamne donc à rester à demeure pour une peine à perpétuité. Aucune orange ne pourra vous être apportée par des amis, en revanche nous avons à la cantine de très bonnes racines de pissenlits !

[Valmont]

- Mar Mar 04, 2008 2:33 pm #39605 J'ai tendance à faire le même classement que Cerbere. Un autre ordre à mon sens a le défaut de limiter fortement, voir d'interdire les interactions entre être humain, puisque quoi que l'on fasse, y compris en étant passif, en cas de dommage, on risque de se le voir reprocher.

Pour le fou ou la femme en premier, on peut se demander si ça folie suffit à le considérer comme un objet, auquel cas c'est elle la fautive, non pas de tromper son mari, mais de traverser. A l'inverse, s'il est considéré du côté humain, c'est lui le fautif. De toute manière dans l'ensemble, on peut justifier de la plupart des ordres possibles selon la manière dont on considère les liens entre les personnes et le cout pour chacun.

Modifié en dernier par Valmont le Mar Mar 04, 2008 3:55 pm, modifié 1 fois.

- Mar Mar 04, 2008 2:37 pm #39606 Merci Zoé, cette histoire amène l'évidence que certains refusent : on est responsable uniquement de ses actes, même si son état de folie peut remettre ici en cause la responsabilité du fou.

Théoriquement puisqu'il l'a tuée, c'est le fou qui est responsable, la femme étant responsable seulement d'avoir pris le risque, puisqu'elle ne pouvait être sûre que le fou allait la tuer.
L'état psychologique du fou peut néanmoins amener à trancher en faveur de sa non responsabilité, si cet état fait de lui quelqu'un ne mesurant pas la portée de ses actes. Dans ce cas là, personne ne serait tenu pour responsable.

Sinon par ordre de responsabilité décroissante :

- le fou, théoriquement. Sauf s'il est reconnu irresponsable de ses actes.
- la femme, responsable d'avoir pris le risque en liaison directe avec sa mort, au lieu de trouver une autre solution.
- le passeur, l'ami, et l'amant au même niveau pour une quasi non assistance à personne en danger car avertis du risque, ils l'ont quand même quasiment obligée à le prendre.
- le mari, dont la responsabilité est nulle.

- Mar Mar 04, 2008 3:11 pm #39607 Le mari, sans l'indifférence duquel elle ne se serait pas trouvée là, surtout.

J'aurais dit:
le fou (car il tue)
le mari (car il déclenche la chaine d'évènement)
le passeur (c'est le deuxieme dans la chaine à la repousser "vers" le fou)
l'amant (qui est un bel en****, quand même)
l'ami (qui mérite d'être un AFC de merde, son comportement mérite bien la frustration qu'il ressent, de toute façon, avec ou sans amant, elle l'aurait pas closé, alors...)
la femme (ici, c'est quand même la victime, même si elle s'est mise dans une situation où elle a fauté, à la limite, elle n'aurait pas eu d'ami, d'amant ou de mari, le passeur l'aurait quand même plantée.)

Après, j'hésite un peu parce que le passeur ne fait qu'agir suivant les règles, le mari a un rôle initiateur mais passif, et en fait l'amant et l'ami sont vraiment les 2 personnes qui la lâchent vraiment pendant les évènements. Aussi, la femme pouvait très bien rester chez son amant et assumer, en cela, elle est coupable.

Alors, quelle est l'interprétation, Zoe? J'imagine que chaque individu correspond à une priorité qu'on se donne?

- Mar Mar 04, 2008 3:50 pm #39616 Bien évidemment, vous vous en doutez, il n'y a pas d'interprétation unique et encore moins de solution.
Si l'on écarte d'emblée les éléments de nature juridique ou factuels, le système de classement correspond à notre système de valeurs profondes (croyances?) au regard de la fidélité, de l'amitié, de l'argent, de l'amour etc...

Au delà du classement individuel, ce qui est intéressant dans cet exercice, est de demander à un groupe d'opérer un classement accepté voire acceptable par tous les membres qui le composent. Ce qui est difficile, alors, c'est de trouver un consensus. Forcément !

Ce qui m'intéresse à titre professionnel, c'est de définir le processus de prise de décision du groupe et de voir dans quelle mesure, chacun est capable ou non d'accepter un classement commun au détriment de ses propres valeurs.

[Valmont]

- Mar Mar 04, 2008 4:07 pm #39622 Des valeurs plus profondes en effet. Un dilemme qu'il me semble très difficile de résoudre dans ce genre de situation est de rester objectif, c'est-à-dire d'écarter la nature de la faute et sa gravité selon des valeurs et de chercher quel est le degré de causalité réel de cette faute. Ca reviens aussi à écarter la notion de punition divine.

Très difficile, voir même impossible à résoudre, mais c'est la seule manière à mon avis de ne pas biaiser le jugement. Et il est directement relié au degré de liberté réel de chacun dans sa prise de décision. Degré de liberté lié à des facteurs externes, mais aussi internes qui sont différents pour chacun.

Questions fort intéressantes au demeurant.

Il y aussi un certain biais par rapport aux valeurs. Par exemple, l'amitié ici est faussée, parce que l'ami attends autre chose, ce que la femme sait. La fidélité aussi, puisque si l'on retourne les choses, l'homme est-il fidèle à ce qu'est en droit d'attendre la femme de son mari ? Et il doit s'en douter. J'en arrive à penser qu'il faudrait peut-être traiter le problème en se demandant, au vu de sa connaissance des autres protagonistes et de lui-même, jusqu'à quel point l'acteur X aurait du prévoir ce qui allait arriver.

- Mar Mar 04, 2008 4:18 pm #39625 Ouais, bien vu.
J'aimerais savoir une chose, qui m'a interpellée;
c'est pourquoi seul l'amant n'a pas de raison de ne pas l'aider, et ne se justifie pas?
Il y a une signification au niveau psychologique, ou c'est juste qu'on ne s'est pas cassé à chercher pour ne pas créer trop d'interprétations parasites?

- Mar Mar 04, 2008 4:23 pm #39626 Zoé , tu donnes des cours de management ?

- Mar Mar 04, 2008 5:47 pm #39642 Pour aller dans le sens de Valmont et Teaser, on peut s'interroger également sur d'autres aspects : le fait qu'il soit mentionné explicitement que la femme soit jeune (donc moins susceptible d'être délaissée par son mari) ; le fait aussi que le mari soit en déplacement professionnel et non pas absent à cause de sa mère ou ses potes ; effectivement, l'ami, qui est plus un amoureux transi qu'un véritable ami ; enfin, le passeur (ne peut il pas faire crédit pour une fois ?).

edit : l'amant. En le faisant agir de la sorte, c'est aussi se demander quelle est la représentation de chacun d'une relation extra conjugale : le sexe uniquement, un peu d'affect etc...

La présentation de tous les protagonistes de l'histoire leur permet à la fois d'être tous coupables (en quelque sorte) et tout autant de pouvoir se dédouaner d'une quelconque responsabilité.

Je rejoins Valmont. Pour trouver une réponse commune, il faut faire abstraction de toute subjectivité relative aux valeurs, à moins de se retrouver dans un groupe qui partage les mêmes, ce qui est rare. Ce qu'initait Ignomo.

@deckard : je ne donne pas de cours en management. J'anime des sessions de formation. Si, si, il y a une nuance

- Mar Mar 04, 2008 6:11 pm #39646 Et quand on te demande ce que tu répondrais, dans tes formations, qu'est ce que tu réponds ^^?

- Mar Mar 04, 2008 6:33 pm #39648 Intéressant en effet pour voir les valeurs de chacun à ce sujet