Comme son nom l'indique

Modérateurs: animal, Léo

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By BelAmant
#129665 [quote="john dilinger"]Au fur et à mesure qu'on apprend des relations, on se rend compte que l'important n'est pas de bien savoir séduire mais de :

1. Identifier les femmes qui
a. ne s'intéressent pas à nous, malgré ce que nous fait croire notre égo
b. ont des gros problèmes, malgré ce que nous fait voir notre niveau d'intérêt

2. Leur tourner les talons et les oublier
Tout en apprenant à séduire des femmes qui étaient auparavant considérées comme out of our ligue.

Se contenter d'identifier les "filles à éviter" ne nous fait foncièrement pas avancer vers les "filles vers qui aller".

Qu'on le veuille ou non, c'est ce que noonan s'est permis de faire avec cette voisine, avant de la repérer comme telle.
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By coug
#129666 [quote="BelAmant"]Tout en apprenant à séduire des femmes qui étaient auparavant considérées comme out of our ligue
C'est un coup à se bruler les ailes..

Je continue de penser qu'un niveau social trop différent est impossible à combler (sauf exception qui confirme la règle, comme toujours), dans le sens femme>homme.

Tu pourras avoir tout le style que tu veux, toute l'intelligence, la culture, la beauté, la personnalité, l'ambition,... Si toi tu roules en Renault et a un cashflow de quelques centaines d'€ par mois en divertissements - Et elle, avec la classe G qu'elle a eu pour ses 18ans et une carte virtuellement no-limit; C'est pas possible d'entrer dans sa ligue et elle ne s'intéressera pas à toi.
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By BelAmant
#129671 J'entends bien coug. Dans ma logique, je parlais plus de "out of our ligue" en terme de croyances limitantes.

En effet, j'aime partir du postulat que tout ce qui écarte l'idée que séduire une fille ciblée est faisable et facile représente une croyance limitante, statut social compris, quitte à se bruler les ailes.

Bien sûr, après, il y a une réalité sociale qui revient dans le figure à terme (à fortiori secret agenda, test d'attraction physique, intérêt, etc). Mais elle n'entrave pas l'action. Elle relativise l'échec.

[quote="coug"]Tu pourras avoir tout le style que tu veux, toute l'intelligence, la culture, la beauté, la personnalité, l'ambition,...
Mais après on peut nuancer dans l'autre sens: Je te parlerais de ce que Blusher appelle le concept : "la séduction n'est pas une méritocratie".

Il s'est avéré que nombre de ses coachés, après avoir réussi professionnellement, et donc s'être investis dans leur carrière (leur statut) au détriment de leur vie sentimentale, se retrouvèrent fort dépourvu lorsqu'ils se rendirent compte que les femmes n'étaient pas la continuité logique de cette réussite professionnelle.

Parce que un moment, briser la glace, parler le langage du flirt, escalader, assumer des rejets etc.. Ca ne s'invente pas, ou alors ça se rouille... D'où la nécessité de faire appel aux services d'un professionnel.

Alors évidemment je ne veux pas aller trop loin, ni lancer de débat, je dis simplement que le statut ne se suffit pas à la réussite avec les femmes si on ne parle pas à minima leur langue du flirt, que l'on n'est pas à minima intéressant, etc..

Même si le titre du livre "pourquoi les femmes des riches sont elles belles" résume une réalité évidente.


Alors après, je ne conteste pas ta position où tu cible l'écart social entre homme/femme lui même.
[quote="coug"]Je continue de penser qu'un niveau social trop différent est impossible à combler (sauf exception qui confirme la règle, comme toujours), dans le sens femme>homme.
Qui reste difficilement discutable. En ce qui me concerne, je ne suis que peu intéressé par ce qui est trop au dessus de moi niveau social. Ce n'est pas mon monde. Sans extrapoler mais sachant malgré tout qu'il n'y a que très peu de hasard en sociologie, on peut imaginer qu'il existe un filtre naturel dans l'autre sens.
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By Stéphane
#129676 Vous citez tout et n'importe quoi comme théorie (la méritocratie, je veux bien, mais ça n'a rien à voir avec la semoule en l'occurrence) et ce faisant vous vous écartez de la réalité de cette histoire.

1- Un ex timide a voulu séduire ce qu'il considère comme étant une (très) jolie fille. En tous cas une fille "out of his league".
2- Outre sa beauté intrinsèque, elle cumulait un certain nombre d'autres handicaps à surmonter, déjà mentionnés plus haut
3- Il y avait aussi peu de chances de tenir sur la durée que de tenir sur la croupe d'un taureau enragé au rodéo, et il aurait fallu un jeu de très haut niveau pour la maintenir intéressée au delà des deux mois

Il y a deux morales à cette histoire

4- C'est perdu et tout échec est une expérience
5- Mais la prochaine fois, quand vous avez l'impression qu'une personne va vraiment compter, demandez conseil à des gens qui ont au moins 10 ans d'expérience dans le domaine considéré, pas à ceux qui sont +/- à votre niveau

Toute autre théorie, fût-elle citée par ce Blusher que j'aime bien, est complètement hors de propos ici...
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By Stan
#129677 Brillante analyse du Coug. C'est ce que j'ai toujours pensé et cela me fait réagir sur 2 points.

D'une part, expérience personnelle. J'embrasse une fille de mon cercle social en soirée. Un groupe de fille qui, au global, sont assez fortunées ; une classe moyenne supérieure. Elles sont toutes dans une école de commerce. Naturellement, je souhaite tenter quelque chose par la suite, c'est d'ailleurs elle qui vient me causer le lendemain.
Toutefois, cela ne donnera rien — par sa volonté. « Entre Stan et moi ça pourra pas se faire ; en plus j'ai pas encore de relation ».

Ok, j'entends bien ma bonne dame. Mais 3 semaines après, je la retrouve un bras d'un moche. Certes, mais le moche en question (objectivement) est dans SON école de commerce ; en plus il est même haut placé dans la JE de celle-ci.
Je ne dis pas que c'est ce qui a fait la différence, la complexité des sentiments ne pouvant se limiter à cela. Mais si il observe bien, les femmes sont souvent avec des hommes de position sociale supérieure.

D'où il résulte que, quand on a fait une Grande école, qu'on a du pognon, c'est beaucoup plus facile de se la jouer large, d'être invité dans des putains de soirées avec plein de fille du même milieu (et de les intéresser). J'en ai d'autres des anecdotes de ce type-là, mais je suis sur iPhone, ça me prendrait trop de temps.

Bon, c'est bien gentil les constats de comptoir de Stan, passons au constat sociologique.

2/ Expérience sociologique donc. C'est jean-Claude Kaufman qui relève que plus de 70% (de mémoire) d'hommes se marient avec des hommes a position sociale supérieure, mais c'est aussi parce que les hommes ne souhaitent — du moins n'acceptent pas — que la femme soit au-dessus en termes de CSP.

D'où cette tendance à être, au total, avec des filles de condition sociale inférieur ou égal, mais rarement supérieure.
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By Stan
#129678 Maintenant je le dis et le repète, ça n'est pas la seule chose, je considère ça comme un filtre.
Quand tu te présentes en ayant fait Sciences Po, en étant entrepreneur, en ayant de l'argent — n'y vois aucune critique —, tu peux tout de même admettre que tu pars avec un sacré avantage pour séduire Déborah, avocate-associée, que Dédé, ouvrier boucher de père en fils, non ?

Par ailleurs, il me semble que certains membres ont eu de l'expérience (animal) et qui ont prodigués des bons conseils, et qu'ils se sont pas trompés.

La morale de cette histoire, tu la résumes bien et c'est à graver quelque part

« Tout échec est une expérience ».
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By Eick
#129690 Tu verras avec aisance que le dragueur venant d'un milieu précaire peut se taper des tonnes de pétasses bourgeoises car il incarne le culot, la haine, le vice et le charme maitrisé. Et autant dire qu'il adore les filles friquées car il a l'impression d'avoir l'ascendant et surtout aussi de profiter de la vive sensation de "baiser le monde".
Maintenant pour une relation durable, je peux certifier que le dragueur de rue se fait avoir car il n'a pas les moyens économiques de suivre une vie de prince.

De toute façon, lorsqu'on n'a pas les moyens, on n'envisage pas un avenir avec une chercheuse d'or ou bien même avec une gamine qui n'a jamais connu les pâtes à la cassonade dès le 20 du mois. :|
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By Stan
#129693 Merci Eick de me conseiller la lecture d'un bouquin que j'ai dû lire une dizaine de fois, dont j'ai passé des heures à débattre de certaines thèses avec des membres, et auquel je fais souvent référence sur ce forum :wink:

Mais discutons-en — quitte à ce que notre vacancier d'Animal fasse quelques heures sup' en créant un nouveau topic moins polluant pour noonan.

[quote]Tu verras avec aisance que le dragueur venant d'un milieu précaire peut se taper des tonnes de pétasses bourgeoises

Le dragueur. Tu es dragueur toi, Eick ? Tu as ressenti ce besoin de vivre 2 ans sans faire d'études, à passer tes journées au bistro et à draguer des nanas ? Moi non. Je ne me reconnais pas ainsi. Quand on sait que 99% des gens n'osent à peine dire un mot à leur caissière, c'est tout de même difficile de considérer que c'est dans les possibilités de tout le monde que de faire ça.

Or, moi je te parle des gens au sens large, pas d'une infime partie de la population doté d'une capacité de socialisation extrême, qui a le temps, et qui vivait aussi une autre époque — celle de la Révolution sexuelle.

En outre, je t'invite à regarder, du même auteur et s'inspirant du même ouvrage. La conclusion : faites des études, gagnez du pognon, faites un métier qui vous apporte aussi du réseau, et là vous tirerez de la zouz de qualité.
Le plus dur n'était pas de draguer à l'intérieur mais d'avoir le carton d'invitation. Carton d'invitation qu'il est d'autant plus facile d'obtenir lorsque tu es businessman qu'éboueur à Rungis, tu me l'accorderas.

Au total, bien sûr qu'en streetant tu peux te hisser en société par et contre les femmes, mais ça ne peut pas être le cas de tout le monde.Et le moyen le plus facile étant d'avoir de l'argent et du pouvoir.
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By coug
#129700 [quote="Bel Amant"]Alors évidemment je ne veux pas aller trop loin, ni lancer de débat, je dis simplement que le statut ne se suffit pas à la réussite avec les femmes si on ne parle pas à minima leur langue du flirt, que l'on n'est pas à minima intéressant, etc..
Bel Amant, on est pas dans le même canal de communication - Ton message ne parle pas du tout de la même chose que le miens.

Quand j'énumère le liste des qualités qu'on peux avoir et qui ne suffiront pas pour séduire une femme d'un niveau social plus ou moins supérieur, c'est une évidence que l'aisance en matière de relation homme/femme (j'aime pas trop le mot "séduction") en fait parti. Ce que j'ai voulu dire par là, est que tu peux avoir toutes les qualités de "l'homme idéal" (cultivé, beau, intelligent, ambitieux, etc. etc. etc.) SAUF le statut social - Et que cela est un plafond de verre, quasiment infranchissable.

Exemple: Un ami l'a vécu il y a une ou deux semaines, il est relativement aisé et peux passer 2'000€ en deux semaines en divertissements (pas constamment, mais de temps en temps). Il a eu le malheur de partir en week-end avec une fille et des amis en communs. Seulement cette fille, elle roule en SUV allemand (elle a la vingtaine). Il a pas pu suivre, à un moment ils ont choisis de rajouter une destination à la fin de leur roadtrip (48h), la fille prends son téléphone commence à réserver un hotel et dit "400€ la nuit, c'est ok pour tout le monde?" Lui est devenu blanc, il était déjà à sec, le budget initial avait déjà doublé (et encore, en sortie il payait rien) - Finalement ils ont dormis dans un hotel budget :mrgreen: On est toujours le pauvre de quelqu'un... ;) Et ne t'inquiètes pas, que les qualités intrinsèques (d'aisance, de flirt, de beauté, de look, tout ce que tu veux,...) Ca se trouve sans problème pour une jolie fille aisée, dans son cercle social. Sans même être matérialiste, c'est pas envisageable de sortir avec quelqu'un, si elle doit culpabiliser de son mode de vie devant lui. Et c'est totalement compréhensible.

Après, pour éviter d'être dans la plus pure branlette intellectuelle, j'ai envie d'y rajouter une considération plus psychologiques. Ce n'est pas tant la richesse réelle ou supposée de la femme en question qui est déterminante - C'est sa relation à l'argent. Une copine est infiniment plus aisée que la fille ci-dessus qui roule en SUV allemand. Pourtant elle est tout ce qu'il y a de plus chill, accessible, seulement ses plus proches amis sont au courant et je l'ai jamais vue flamber, en sortie, alors qu'elle pourrait racheter le bar, elle achète des verres et pas une bouteille en grand pompe, paye sa tournée comme tout le monde et that's it - Je la verrais sans problème sortir avec quelqu'un de [faire liste de qualités non matérielles]. Tout est dans l'éducation, au fond. Mais elle, c'est l'exception qui confirme la règle.

Plus l'aisance est forte, plus la personne a été habituée à graviter dans un certain environnement depuis petit - Plus elle a été conditionnée à la réussite - Et c'est connu, on ne réussit pas (financièrement en tout cas, humainement c'est différent) en fréquentant des gens d'un niveau inférieur. Il y a plein de facteurs qui jouent: Le regard et le jugement de ses pairs, de sa famille, ses propres ambitions, la crainte d'un arriviste, l'envie de se faire inviter, de recevoir de beaux cadeaux, d'être surprise,..

Alors j'entends bien le discours des croyances limitantes, etc. Mais à moins d'être le fils d'une des personnes citées dans le classement FORBES (patrimoine d'entrée, 1 milliard de $) - Nous avons TOUS, sans exception, des femmes qui sont out de notre league uniquement à cause du niveau social. Et même dans le patrimoine FORBES, je suis à peu près sur que la fille du 5ème ne sortira jamais avec le fils du 498ème.

Et pas besoin de prendre des exemples aussi extrêmes, ca se vit au quotidien. Beaucoup de belles femmes, que nous pouvons croiser, ne sont simplement pas gameable. Ou au mieux, elles le sont pour une aventure mais surement pas pour rentrer dans leur vie.

D'ailleurs en Asie, il est culturellement ancré que la femme se marie avec un homme d'un niveau social supérieur. Et quoi qu'on en dise, dans notre société c'est juste plus hypocrite - Mais dans le fond, la sélection, est pas bien différente. Un copain, dans un excès d'alcool, avait sorti une théorie délurée mais pas si conne que ca: La voiture de la fille que tu veux, ne doit pas valoir plus de 60% du prix de la tienne. Si elle a une mini cooper s et que t'as une TT, c'est bien, ca passe. Vu qu'ici on est sur spike, on peux rajouter "valeur matérielle ou supposée du véhicule", cf. les killer voitures.

Qu'on me fasse pas dire ce que j'ai pas dit - Il y a toujours et forcément des exceptions. Je connais par exemple une femme architecte, belle, intelligente, cultivée - Qui depuis 10ans est en couple avec un pseudo artiste à la con, qui vit à ses crochets et qui a jamais réussit à sortir quoi que ce soit de potable. Mais sur l'ensemble des couples d'une société donnée, ca se retrouve quand même dans une majorité nette.

Conclusion: Il faut aussi être honnête réaliste et contrairement à ce qui a été écrit, développer suffisamment d'intelligence sociale pour savoir quand c'est jouable et quand ca ne l'est PAS. A moins d'être maso et d'aimer se faire détruire l'égo pour rien.
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By coug
#129701 Eick, on parle pas des adolescentes (il y a des adolescentes de 20ans hein), qui se prennent pour des pseudo bourgeoise parce-que papa a acheté une voiture allemande importée et à crédit et qu'elle peux claquer, comble de la richesse, 50€ le samedi soir - Et a donc envie de jouer la rebelle, car trop couvée par une éducation puritaine et stérile.

On parle ici de femmes qui paraissent séduisantes à un homme également séduisant et ayant un minimum de discernement. Ce qui defacto éjecte le cas de figure que tu cites.
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By Eick
#129705 [quote="coug"]Eick, on parle pas des adolescentes (il y a des adolescentes de 20ans hein), qui se prennent pour des pseudo bourgeoise parce-que papa a acheté une voiture allemande importée et à crédit et qu'elle peux claquer, comble de la richesse, 50€ le samedi soir - Et a donc envie de jouer la rebelle, car trop couvée par une éducation puritaine et stérile.

On parle ici de femmes qui paraissent séduisantes à un homme également séduisant et ayant un minimum de discernement. Ce qui defacto éjecte le cas de figure que tu cites.

Vous comprendrez bien que les émanations du livre sont remontées jusqu'à ma rétine et donc, au moment où le point de rencontre est arrivé entre moi et les idées, il s'est passé non pas une alchimie, mais bien un gros désordre dans ma tête !
Pas de bol pour noonan, je suis tombé sur son thread et je me suis décidé à retranscrire une petite partie du combat qui se déroulait dans mon fort intérieur ! :mrgreen:
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By Transcendantal
#129706 [quote="BelAmant"]
Parce que un moment, briser la glace, parler le langage du flirt, escalader, assumer des rejets etc.. Ca ne s'invente pas, ou alors ça se rouille... D'où la nécessité de faire appel aux services d'un professionnel.


En même temps, ça, on le savait.


Or :

[quote="Stéphane"]
[Puisque] toute [...] théorie, fût-elle citée par ce Blusher que j'aime bien, est complètement hors de propos ici...


Par conséquent

[quote="Bibi"]
ce sujet aurait dû se terminer il y a trois pages. Au moins.
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By BelAmant
#129785 Merci coug pour cette analyse très intéressante que j'ai lue avec attention.

[quote="coug"]Conclusion: Il faut aussi être honnête réaliste et contrairement à ce qui a été écrit, développer suffisamment d'intelligence sociale pour savoir quand c'est jouable et quand ca ne l'est PAS. A moins d'être maso et d'aimer se faire détruire l'égo pour rien.
Discerner les signes contrastes de statut social, au même titre que les signes de disponibilité et d'intérêts éventuels, font partie de l'intelligence sociale nécessaire au "go/no go" (si je puis-dire).

Pour ma part, lorsque j'ai passé la seconde en session pratique
[quote="BelAmant"]Partir du postulat que tout ce qui écarte l'idée que séduire une fille ciblée est faisable et facile représente une croyance limitante, statut social compris, quitte à se bruler les ailes.

Bien sûr, après, il y a une réalité sociale qui revient dans le figure à terme (à fortiori secret agenda, test d'attraction physique, intérêt, etc). Mais elle n'entrave pas l'action. Elle relativise l'échec.
représente l'état d'esprit en street ou en soirée (ou plutôt le système de croyance), dans un premier temps, nécessaire à la surcompensation d'un "no go" trop fréquent, devenu une habitude, dû aux croyances limitantes et à la fénéantise, pour que le "go" devienne alors une nouvelle habitude.

Il est évident qu'à terme, la protection de l'égo devient un enjeu lorsque l'habitude du "go" est devenu une nouvelle réalité, une nouvelle zone de confort.

Je te contredirai plus souvent à l'avenir... ;)

[quote="Stéphane"]Vous citez tout et n'importe quoi comme théorie (la méritocratie, je veux bien, mais ça n'a rien à voir avec la semoule en l'occurrence) et ce faisant vous vous écartez de la réalité de cette histoire.
J'entends bien Stéphane, cette citation n'était qu'une parenthèse en vue d'apporter une nuance à l'intervention de coug. Elle n'intervient en rien dans le fil rouge de l'histoire de noonan.
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By noonan
#130625 Salut les gars,

La question de l’embrayage entre simple fréquentation et relation plus pérenne semblant secouer le forum ces derniers temps – et parce que je le dois à ceux qui m’ont conseillé - je vous relate la suite de l’histoire. Peut-être pourra-t-elle projeter une lumière nouvelle sur les aventures de tout un chacun :


Suite à notre échange de lettres – relaté plus haut – je convoque Cyrielle chez moi le sur-lendemain de Noël. Elle ne se fait pas prier, malgré une grippe bien avancée. Je lui propose de reporter, elle insiste pour rester.

Les esprits sont apaisés, et l’on badine avant de discuter des choses sérieuses.

Globalement, je lui accorde le fait que notre relation était floue, sans règles, et que même si son comportement m’est apparu limite, je n’avais pas à lui en vouloir.

Par conséquent, et après lui avoir expliqué pourquoi elle me plaisait, et pourquoi une relation entre nous ferait sens, je lui ai proposé de réfléchir à l’idée de nous mettre en couple, officiellement, en y incluant quelques projections.

Je pensais la laisser là-dessus, et lui donner le temps de la réflexion. Mais il ne lui a pas fallu plus de quelques secondes pour répondre, positivement.

Une poignée de confort plus tard, et je la laisse regagner son lit et sa bouillotte.

Deux jours plus tard, elle m’apporte le petit-déjeuner à l’improviste.

Pour le nouvel an, elle m’invite à prendre l’apéro avec ses deux plus anciennes et meilleures amies, de même qu’avec sa sœur (que je n’avais jamais encore rencontrée). J’apprends que cette dernière à beaucoup entendu parlé de moi. Quant à ses amies, elles enchaînent les projections de soirées chez elles.

Je passe sur les nuits torrides et les propositions de sorties de sa part.

Je déduis de part ces derniers éléments qu’à part complot machiavélique, l’intérêt est au beau fixe.

L’affaire semble donc lancée.

Affaire à suivre…
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By ornitorink
#130637 Cette nouvelle situation contraste vraiment avec ce que tu nous avait dis précédemment:
[quote="noonan"] Elle espère que je pardonnerais un jour sa "bêtise" afin non pas de "construire quelque chose, car je mérite quelqu'un de bien, mais pour envisager une possible amitié." Tout ça avant de souhaiter que je trouve "celle qui pourra me rendre heureux."
Avec ce genre de propos de sa part on pouvait vraiment se douter que c'était bel et bien mort (le fameux tu mérites quelqu'un de bien, c'est pas toi c'est moi etc...)

et la, après avoir "officialisé" votre relation:
[quote="noonan"]Pour le nouvel an, elle m’invite à prendre l’apéro avec ses deux plus anciennes et meilleures amies, de même qu’avec sa sœur (que je n’avais jamais encore rencontrée). J’apprends que cette dernière à beaucoup entendu parlé de moi. Quant à ses amies, elles enchaînent les projections de soirées chez elles.
J'espère juste qu'elle n'essaie pas de prouver quelque chose à ses amis et à sa soeur, et que cela constitue une réponse à leurs inquiétudes à elles. D'autant que ces présentations se passent plutôt rapidement, mais bon peut être est le contexte qui s'y prête (nouvel an). Si mes souvenirs sont bons sa rupture avec son ex avait laissé des séquelles chez elle. Elle en parlait encore avec ses amies, et une de ses copines était même venu te dire fais attention avec elle.
En gros un peu comme ses filles qui présentent un mec à leurs parents pour les rassurer.
Je sais pas je suis peut être à coté de la plaque mais ce revirement soudain...Remarque peut être qu'au fond elle n'attendait que ça, d'autant qu'elle t'as répondu du tac au tac. Je suis partagé je serais curieux de connaitre l'avis des autres.
Mais bon si ça peut marcher tant mieux.