Nos amis les Suisses! (le 2ème topic qui sert à rien)

- Mer Déc 03, 2014 5:32 pm #160439 [quote="coug"]

http://www.bilan.ch/economie/bns-pourra ... bligations

j'ai vomi
la BNS = succursale des plombiers de la BCE.

L'accroche de l'article est révélatrice "efforts (...) de la BCE contre 'la déflation".
A aucun moment le journaleux ne se demandent pour QUI la déflation est elle néfaste, puisque que tout les banquiers centraux disent que c'est mauvais pour l'économie, ils doivent avoir raison...

Quand on creuse (notamment http://mises.org/library/deflation-and-liberty-1 ) on se rend vite compte que la déflation est surtout mauvaise pour ceux qui empruntent comme des gorets... oh coïncidence les banques ainsi que les états sont pour la plupart sur-endettés.

alala

[quote]Mais le problème c'est surtout que, si toi tu ne veux pas te faire tondre - car après tout si les gens veulent se faire ruiner, c'est leur problème - ça devient quasiment impossible à cause des décisions/votes débiles validés par une masse de gens qui au final s'en foutent.
C'est le soucis... ils sont libre de se faire plumer mais t'entrainent avec eux.
Donc il faut pour éviter cela passer du côté des plumeurs... devenir ouvertement cynique.

- Mer Déc 03, 2014 5:57 pm #160441 [quote]oh coïncidence les banques ainsi que les états sont pour la plupart sur-endettés

Non. Tout le monde. Par exemple, la dette hypothécaire des ménages suisses, en % du PIB, est l'une des plus hautes du monde, loin devant les USA et l'Espagne.

- Mer Déc 03, 2014 8:05 pm #160445 Oui mais chez nous c'est pas un problème, car

1. On contrôle notre devise et notre Banque Centrale est souverraine
2. Les crédits sont données qu'à des individus vraiment solvables

Aux USA elle représentait moins en % du PIB, mais les ménages n'étaient même pas capable d'absorber une augmentation de 2 points du taux d'intérêt...

- Jeu Déc 04, 2014 6:48 am #160457 [quote]Non. Tout le monde

Non. Raté. Pourquoi vouloir faire croire cela ?

Certes toute les compagnie ont recourt a la dette mais pas vraiment dans les mêmes proportions : petit exemple

Petit exemple :
UBS:
Liabilities : 1 019,21
Equity 30,047
Leverage: 33,9

Novartis:
Liabilities 51,782
Equity : 74,472
Leverage : 0.695

Qui serait dans une très fâcheuse position en cas de déflation ?

- Jeu Déc 04, 2014 4:30 pm #160468 [quote="mwu"]L'accroche de l'article est révélatrice "efforts (...) de la BCE contre 'la déflation".
A aucun moment le journaleux ne se demandent pour QUI la déflation est elle néfaste, puisque que tout les banquiers centraux disent que c'est mauvais pour l'économie, ils doivent avoir raison...

Quand on creuse (notamment http://mises.org/library/deflation-and-liberty-1 ) on se rend vite compte que la déflation est surtout mauvaise pour ceux qui empruntent comme des gorets... oh coïncidence les banques ainsi que les états sont pour la plupart sur-endettés.
Oui bon en même temps les libertariens... Faut quand même lire la page 5 de son papier:
[quote]In the present crisis, the citizens of the United States have to make an important choice. They can support a policy designed to perpetuate our current fiat money system and the sorry state of banking and of financial markets that it logically entails. Or they can support a policy designed to reintroduce a free market in money and finance. This latter policy requires the government to keep its hands off. It should not produce money, nor should it appoint a special agency to produce money. It should not force the citizens to use fiat money by imposing legal tender laws. It should not regulate banking and should not regulate the financial markets [...].
Ah, Ayn Rand et ses disciples .

Page 21: [quote]At the beginning of the twentieth century, most firms and industrial corporations were financed out of their revenues, and banks and other financial intermediaries played only a subordinate role. Today, the picture has been reversed, and the most fundamental reason for this reversal is paper money. Paper money has caused an unprecedented increase of debt on all levels: government, corporate, and individual. It has financed the growth of the state on all levels, federal, state, and local.
Soit. Il explique dans le reste de son papier que la création de monnaie fiduciaire est contrôlée par une minorité qui se retrouve enrichie par le processus (en admettant qu'augmenter la taille de son bilan soit une fin en soi pour une banque centrale), au détriment de tous les autres dont le pouvoir d'achat est diminué par l'inflation créée (et qui n'ont, eux, pas le recours à la planche à billets pour s'enrichir).

En page 24 il explique que s'il y a une baisse des prix de moitié (pour l'exemple), pas de problème puisque les biens, les moyens de production et de transport, dont la valeur intrinsèque n'est pas affectés par la monnaie, sont toujours là - prenant comme une évidence, détaillée un peu plus haut dans son texte, que les salaires seront ajustés à la baisse et que la marge des entreprises restera donc viable. Facile! On a juste nouvel équilibre, sauf qu'on divise tous les chiffres par deux: le kilo de jambon diminue de moitié, mon salaire diminue de moitié, je mange toujours autant de jambon. Sauf qu'entretemps intervient la redistribution, dont il souligne qu'elle va cruellement affecter ceux qui ont recours au crédit. Evidemment, si j'ai emprunté 100k€ avec des rentrées de mettons 50 k€ par an, et que d'un coup mon salaire est divisé par deux, j'ai rapidement des problèmes; à contrario, si je ne suis pas endetté c'est super: mon patrimoine a essentiellement doublé sa valeur. Bref, la déflation règle leur compte aux emprunteurs et favorise un train de vie sain où l'on ne dépense que ce que l'on a. C'est louable.

Seulement comme ceux qui ont prêté ont aussi exigé des garanties, parce qu'on n'est pas des Bisounours, les emprunteurs se retrouvent sur la paille et la richesse acquise à l'aide d'emprunts est redistribuée... à ceux qui ont prêté. C'est un peu comme ça que les banques américaines se sont retrouvées avec une grosse proportion du parc immobilier aux US en 2008, finalement - certes, qui ne valait plus rien en termes monétaires, mais comme ton auteur le dit la monnaie n'affecte pas la valeur des biens donc en gros les banques se sont retrouvées avec toutes la richesse immobilière du pays. Belle redistribution. En gros, la déflation concentre les richesses dans les mains des rentiers, les fourmis de ce monde qui ont bien mis de côté, ceux qui ont hérité de leur résidence principale et les gagnants du loto. Pour nous autres mortels de la classe moyenne voire très moyenne, qui n'auront jamais un chez-eux avant 60 piges à moins d'emprunter auprès d'une banque, c'est l'apocalypse.

Comme beaucoup d'ultralibéraux, son raisonnement est logique. Comme beaucoup d'économistes, son raisonnement se fait à 10 000m d'altitude. Oui, une période de déflation voire de destruction totale du crédit ce n'est rien d'autre qu'une redistribution des cartes. En soi ce n'est ni bien ni mal, ça n'affecte pas la richesse globale d'un pays. De plus, à supposer que la monnaie soit le reflet de la richesse du pays, pas de raison qu'elle soit durablement affectée. Par contre ce qu'il éclipse, c'est que putain qu'est-ce qu'on va en chier entretemps quand on va tous perdre nos maisons à moitié payées parce qu'avec nos salaires divisés par deux on ne pourra plus rembourser nos créanciers (qui du coup auront plein de nouvelles maisons). Et puis adieu à toutes les marchandises d'importation aussi (embêtant pour un pays comme la Suisse, par exemple).

Finalement, c'est un peu ce qu'il écrit lui-même, page 40: [quote]Most importantly, deflation eradicates the re-channeling of incomes that result from the monopoly privileges of central banks. It thus destroys the economic basis of the false elites and obliges them to become true elites rather quickly, or abdicate and make way for new entrepreneurs and other social leaders. [...]

Deflation puts a brake—at the very least a temporary brake—on the further concentration and consolidation of power in the hands of the federal government and in particular in the executive branch. It dampens the growth of the welfare state, if it does not lead to its outright implosion. In short, deflation is at least potentially a great liberating force. It not only brings the inflated monetary system back to rock bottom, it brings the entire society back in touch with the real world, because it destroys the economic basis of the social engineers, spin doctors, and brain washers. In light of these considerations, deflation is not merely one fundamental policy option next to the fundamental alternative of re-inflation. Rather, if our purpose is to maintain and—where necessary—to restore, a free society, then deflation is the only acceptable monetary policy.
Devinez qui c'est les "vraies élites"? Si vous avez répondu "moi, petit individu pas forcément friqué ou bien né, mais intelligent et travailleur", alors vous n'avez pas compris. Mais [url=http://www.forbes.com/sites/abrambrown/2014/03/03/forbes-billionaires-full-list-of-the-worlds-500-richest-people/]ces gens là[/url], eux, ils savent et ils en salivent d'avance. Le mensonge de l'auteur, c'est de prétendre que de confier les rênes de l'économie aux ultra-riches (dont la majorité a hérité de sa fortune) permettra d'instaurer une société véritablement libre.

- Jeu Déc 04, 2014 7:33 pm #160476 Citations:
[quote]In the present crisis, the citizens of the United States have to make an important choice. They can support a policy designed to perpetuate our current fiat money system and the sorry state of banking and of financial markets that it logically entails. Or they can support a policy designed to reintroduce a free market in money and finance. This latter policy requires the government to keep its hands off. It should not produce money, nor should it appoint a special agency to produce money. It should not force the citizens to use fiat money by imposing legal tender laws. It should not regulate banking and should not regulate the financial markets [...].

ta conclusion :

[quote] Le mensonge de l'auteur, c'est de prétendre que de confier les rênes de l'économie aux ultra-riches (dont la majorité a hérité de sa fortune) permettra d'instaurer une société véritablement libre.

On joue au jeu des sept différences ?

L'auteur dit le gouvernement (via les banques centrales) ne devrait pas avoir autant de pouvoir sur la politique économique d'un pays, l'idée étant assez simple : les hommes sont faillibles autant ne pas donner concentrer trop de pouvoir sur une partie d'entre eux.

Avant de dire " il veut donner cela aux riches" ce que l'auteur ne dit pas. Il faut comprendre une bonne fois pour toute que les libertariens ne sont pas contre les gros gouvernements, ils sont contre les gros TOUT COURT. ils sont contre la concentration de pouvoir que ce soit dans un gouvernement, des banques, des magistrats, des politiques.

Ici le mec voit que le pouvoir est concentré chez les politiques il le dénonce.
Si demain je dénonce l'oligopole dans la téléphonie en France, ca ne veut pas dire que je suis ipso facto cryptocommuniste...

Ensuite la liste que tu donnes est exactement la liste des gens qui aujourd'hui, profite le plus des politiques du pognon gratuit des banques centrales (il faudrait inclure tous les gouverneur de banque + les politiques complices), ce que lui meme appelle la false elite.
[quote]
Seulement comme ceux qui ont prêté ont aussi exigé des garanties, parce qu'on n'est pas des Bisounours, les emprunteurs se retrouvent sur la paille et la richesse acquise à l'aide d'emprunts est redistribuée... à ceux qui ont prêté. C'est un peu comme ça que les banques américaines se sont retrouvées avec une grosse proportion du parc immobilier aux US en 2008, finalement - certes, qui ne valait plus rien en termes monétaires, mais comme ton auteur le dit la monnaie n'affecte pas la valeur des biens donc en gros les banques se sont retrouvées avec toutes la richesse immobilière du pays. Belle redistribution. En gros, la déflation concentre les richesses dans les mains des rentiers, les fourmis de ce monde qui ont bien mis de côté, ceux qui ont hérité de leur résidence principale et les gagnants du loto. Pour nous autres mortels de la classe moyenne voire très moyenne, qui n'auront jamais un chez-eux avant 60 piges à moins d'emprunter auprès d'une banque, c'est l'apocalypse.

l'exemple...
ok tu as conscience que l'exemple que tu prends illustre parfaitement la concentration des pouvoirs actuels? Concentration que l'auteur dénonce?
En 2008 l'état US a donner beaucoup d'argent pour sauver les gens qui crevent de faim dans la monde ! je déconne , pour sauver les banques qui avaient triché. (sauvé par qui, oh par les banques centrales et les politiques, les gens que je dénonce depuis le début c'est fou)
Dans un monde idéal elle n'aurait pas été aidée, aurait fait faillite et donc pas concentré le parc immobilier US...
Dans un monde moins idéal, elle aurait été nationalisé (bah oui quand l'état vous sauve c'est de facto une nationalisation) et l'état (qui n'est pas toujours méchant) se serait occupé de ce grand parc immobilier.
Dans notre monde : privatisation des gains, socialisation des pertes circulé ya rien a voir.

(donc non les banques pré 2008 n'était pas des fourmis)

Donc non la déflation dans un monde normale enleve la richesse de toutes les cigales, si certaines entreprises solides, qui ont fait des prets, n'ont pas besoin de l'aide de l'état pour se sauver, ont des emprunteurs qui tombent il me semble normal qu'elle puisse prendre le collatéral.


[quote]
Comme beaucoup d'ultralibéraux, son raisonnement est logique. Comme beaucoup d'économistes, son raisonnement se fait à 10 000m d'altitude.
Tu voulais dire ultra-néo-turbo libéral.

Perso je ne comprends pas trop le raisonnement
aujourd'hui, vous voyez quand meme (quand même !) que le printing money, et l'inflation (via l'effet cantillion) bénéficie aux gens dans l’immobilier, et dans les marchés financiers aux dépends du reste de la population. Vous le voyez hein ?
Vous comprenez que cela est juste un transfert d'argent de vous vers nous ? Et pourtant cet état de fait vous fait plaisir ? vous le defendez même ? mais pourquoi ?

*Vous : je ne sais pas dans quel secteur tu es mais a comprendre comme "personne hors du triptyque : finance/banque centrale/politique

*Nous: personne dans le triptyque finance/banque centrale/politique.

- Jeu Déc 04, 2014 8:24 pm #160483 Je double post excusez moi de la tenue:

[quote]Pour nous autres mortels de la classe moyenne voire très moyenne, qui n'auront jamais un chez-eux avant 60 piges à moins d'emprunter auprès d'une banque, c'est l'apocalypse.

et
[quote]
quand on va tous perdre nos maisons à moitié payées parce qu'avec nos salaires divisés par deux on ne pourra plus rembourser nos créanciers

et

[quote] la dette hypothécaire des ménages suisses, en % du PIB, est l'une des plus hautes du monde, loin devant les USA et l'Espagne.

Me donne peut etre la réponse a ma question, tu n'aurais pas fait un bon emprunt pour de l'immobilier ? Et donc par extension ton raisonnement peuvent expliquer ceux d'autres personnes dans ta situation.

Effectivement si, convaincu par les banques, et ceux que font les autres, un particulier pense que c'est normal d'emprunter 80% de la valeur d'un achat immobilier...alors oui la déflation peut souffler dans les bronches de la personne.

C'est tellement beau j'en reste bouche bée, on se moque du retail banking mais ils sont quand même vicelards. Amener les gens a s'endetter a des niveaux extra-ordinaires* pour qu'ils croient que leur intérêt et alignés avec celui des plus gros emprunteur.
En clair de dire "écoute petit emprunter toi aussi tu vas morfler si la déflation arrive" (en omettant de dire que 1. le gros lui souffrira plus si la déflation arrive 2. que l'état actuel des choses profite au gros contre le petit 3. les potentiels avantages pour le petit de la déflation qui ne sont pas visible tout de suite alors que les inconvénients le sont, ce qu'on voit ce qu'on ne voit pas).
Magnifique.

*Felix Qui Nihil Debet comme on dit en latin, il y a une raison si la plupart des sociétés de l'antiquité et les trois monothéismes (oui le judaisme aussi, il permet juste le pret a un étranger, voir le deutéronome) sont tous défavorable à l'idée de dette.

- Jeu Déc 04, 2014 9:13 pm #160486 [quote="mwu"]

Effectivement si, convaincu par les banques, et ceux que font les autres, un particulier pense que c'est normal d'emprunter 80% de la valeur d'un achat immobilier...alors oui la déflation peut souffler dans les bronches de la personne.



Assez d'accord là-dessus.

De plus, si tu ne fais pas parti du triptyque finance/banque centrale/politique (et je pourrais même rajouter les médias, qui maintiennent la population sous une belle illusion et qui touchent leur petit billet par là même), tu te retrouves dans la situation suivante pour ton achat immobilier :

- Sois tu t'endettes fortement mais tu t'exposes à une déflation, tu perds ton autonomie financière et, même si ça n'est pas encore effectif, tu t'expose à une potentielle augmentation des taux vu que la BCE et autres banques centrales semblent vouloir mettre fin aux prêts à taux fixes.

- Sois tu épargnes, mais pour un achat immobilier tu vas devoir forcément épargner au moins 200 000€ ou plus (je parle pour les villes de province, à Paris c'est même pas imaginable) et potentiellement compléter avec un petit prêt. Mais là tu t'exposes à un très gros risque de "chypriotisation" de ton épargne avant que tu ne puisses la dépenser.

Bref, l'équation est pas simple

Reste quand même le choix d'investir sur soi et d'améliorer ses compétences. C'est toujours une valeur sûre!

- Jeu Déc 04, 2014 9:16 pm #160487 Pourquoi vouloir être propriétaire?

- Jeu Déc 04, 2014 11:14 pm #160494 [quote]Reste quand même le choix d'investir sur soi et d'améliorer ses compétences. C'est toujours une valeur sûre!


Et de préserver sa santé. A part la Suède, la majorité des 60-64 ans n'est plus en emploi en Europe. Il va falloir se battre sec pour prendre une retraite complète à 70 ans.

- Ven Déc 05, 2014 12:06 am #160495 je viens de lire les derniers post et il y a un truc qui me fait sursauter:

Les banques centrales ne ont pas, sauf peut être la Fed, aux mains des États. Si c'était le cas nous pourrions relancer l'économie par la dévaluation.
L'organisation actuel des banques notamment en Europe c'est de garantir "l’indépendance" des banque centrales en nomment leurs dirigeant parmi les banquiers en conséquence de quoi on a filer le règlement de la crise de la dette grecque à celui (Mario Draghi) qui la crée du temps ou il était patron Europe de Goldman Sach.
C'est le monétarisme de Friedman qui prétend que confié la monnaie au professionnel garantie la stabilité économique. Appréciez l'ironie...
En fait les banques sont juges et parties. La politique monétaire vise à maintenir l'inflation au plus bas pour e pas nuire au banques au dépends des débiteurs sans finir en déflation qui finirait par un défaut de paiement qui met en danger le remboursement des emprunts concédés.

Ce genre de politique à un "léger" side-effect: on peut pas empêché l'augmentation général des prix ('inflation) sans limité l'augmentation des prix sur le marché du travail c'est à dire des salaires. Et puisque l'on ne peut baissés unilatéralement les salaires on diminue la masse salarial donc on licencie/n’embauche pas. le plein emplois c'est l'inflation donc supprimé le plein-emplois, vous supprimé l'inflation.
Et c'est là ou a lieu l'entubage généralisé. L'inflation c'est le maaaal messieurs les français moyens. Ça prend le pain de la bouche de vos banquiers.

- Ven Déc 05, 2014 12:17 am #160496 [quote="mwu"]L'auteur dit le gouvernement (via les banques centrales) ne devrait pas avoir autant de pouvoir sur la politique économique d'un pays, l'idée étant assez simple : les hommes sont faillibles autant ne pas donner concentrer trop de pouvoir sur une partie d'entre eux.

Avant de dire " il veut donner cela aux riches" ce que l'auteur ne dit pas. Il faut comprendre une bonne fois pour toute que les libertariens ne sont pas contre les gros gouvernements, ils sont contre les gros TOUT COURT. ils sont contre la concentration de pouvoir que ce soit dans un gouvernement, des banques, des magistrats, des politiques.

Ici le mec voit que le pouvoir est concentré chez les politiques il le dénonce.
Si demain je dénonce l'oligopole dans la téléphonie en France, ca ne veut pas dire que je suis ipso facto cryptocommuniste...

Ensuite la liste que tu donnes est exactement la liste des gens qui aujourd'hui, profite le plus des politiques du pognon gratuit des banques centrales (il faudrait inclure tous les gouverneur de banque + les politiques complices), ce que lui meme appelle la false elite.
On ne s'est pas bien compris. L'auteur dit qu'il faut retirer le pouvoir exclusif de création de monnaie à ceux qui le détiennent. Très bien, mais il n'examine pas où il va, le pouvoir. On ne peut plus créer de monnaie, et l'emprunt périclite: qui contrôle la richesse? Ceux qui l'ont, à savoir ceux qui ont un gros patrimoine de biens: ceux qui ont un compte bien garni et pas d'emprunts, des terres, des immeubles, des usines, etc. Bref, ceux qui sont déjà riches et peu endettés. Pas le propriétaire d'entreprise en plein LBO, mais celui dont l'endettement est proche de zéro. Or ces gens:
1) sont peu, et
2) il se trouve que pour la majorité d'entre eux, ils ont hérité.
Je trouve ça très bien qu'ils aient hérité. J'espère bien que mes enfants le feront aussi. Le problème, c'est qu'on est en train de parler d'un club restreint qui tend à se perpétuer plutôt qu'à s'étendre, modulo quelques Steve Jobs qui arriveront à partir de rien et conquérir le monde. Combien des comme ça par génération?

Donc aujourd'hui le pouvoir sur la monnaie est concentré, on est d'accord. Supposons une bonnde déflation, retour aux sources, étalon or et tout ça, qui entraine une redistribution... qui n'aboutit finalement qu'à une concentration identique, mais dont les acteurs seront différents. Au lieu d'être les grands argentiers, ce seront les grands rentiers. Pour les 99% qui ne sont pas les 1% (notez que je n'aime pas cette catégorisation mais elle permet d'éviter des formules trop lourdes), ça ne va rien changer. Donc la liberté aux mains du peuple, bof.

[quote]En 2008 l'état US a donner beaucoup d'argent pour sauver les gens qui crevent de faim dans la monde ! je déconne , pour sauver les banques qui avaient triché. (sauvé par qui, oh par les banques centrales et les politiques, les gens que je dénonce depuis le début c'est fou)
Dans un monde idéal elle n'aurait pas été aidée, aurait fait faillite et donc pas concentré le parc immobilier US...
Dans un monde moins idéal, elle aurait été nationalisé (bah oui quand l'état vous sauve c'est de facto une nationalisation) et l'état (qui n'est pas toujours méchant) se serait occupé de ce grand parc immobilier.
Dans un monde idéal et libre de toute considération émotionnelle, elle aurait saisi autant de maisons qu'elle le pouvait tant qu'elle le pouvait et les aurait vendues pour des centimes juste pour garder la tête hors de l'eau, flinguant le marché immobilier pour une génération et mettant des millions d'américains sur la paille (bon ça vous me direz, c'est fait quand même). Ensuite elle aurait fait faillite quand même parce que sans liquidité c'était inévitable, et aurait été découpée en morceaux par les liquidateurs, qui auraient vendu aux enchères ses actifs pour satisfaire les créanciers. D'autres banques les auraient repris, mais pour des cacahuètes puisque à ce stade tout le monde savait que ça ne valait rien et que de toute façons plus personne n'avait de liquide - sauf le shadow banking, vu que les seuls à qui il restait du cash c'était les fonds (hedge/pension) et les assureurs étrangers. Tout ce joli monde se serait retrouvé à la tête du parc immobilier du pays et aurait continué à étrangler les proriétaires, sauf que maintenant ça n'aurait plus été aux mains d'américains. Les autres banques auraient fait faillite en cascade pour les mêmes raisons, et ça aurait été une vraie victoire idéologique - par contre ça n'aurait rien changé pour tous ceux qui leurs devaient de l'argent.

Dans un monde moins idéal, elle aurait été nationalisée, gérée par les mêmes guignols que ceux qui font la politique monétaire sur laquelle on est en train de vomir, dont on peut attendre le succès qu'on leur connait. Une banque n'ayant ni la vocation ni la compétence de gérer de l'immobilier à cette échelle, elle aurait tout vendu à ses filiales immobilières, parquant les biens dans des fonds dont les investisseurs sont... étrangers aussi.

Je crois que tu sais aussi bien que moi que c'est pas parce qu'une banque fait faillite que des contrats aussi juteux disparaissent. Tu connais des gens qui ont contracté un prêt? Regarde les papiers, vérifie s'il est écrit "au cas où la banque disparait, l'emprunteur est libéré des obligations de ce contrat." Non. Ca suit le processus habituel: administrateur, liquidateur, cession de créances, transfert. Quand Lehman a coulé, aucun emprunteur ne s'est réveillé en se disant "super, ma dette est effacée." Quand les banques islandaises ont fait faillite, d'autres ont repris leurs crédits (au grand désespoir d'un de mes amis, parce qu'en plus là-bas les emprunts étaient tous libellés pour moitié environ en un panier de devises étrangères, mais bref). La faillite n'aurait rien changé à la concentration du parc immobilier, sauf peut-être qu'elle aurait été encore moins contrôlée.

[quote]aujourd'hui, vous voyez quand meme (quand même !) que le printing money, et l'inflation (via l'effet cantillion) bénéficie aux gens dans l’immobilier, et dans les marchés financiers aux dépends du reste de la population. Vous le voyez hein ?
Vous comprenez que cela est juste un transfert d'argent de vous vers nous ? Et pourtant cet état de fait vous fait plaisir ? vous le defendez même ? mais pourquoi ?
Mais j'admets. On peut pas dire que ça me fasse plaisir mais c'est le diable que je connais, comme on dit. Le problème c'est que je ne vois pas en quoi moi, mes proches, l'économie ou le pays bénéficient d'une redistribution déflationnaire. Je vois bien comment les ultra high net worth en bénéficient, ça oui, mais je ne vois pas en quoi c'est mieux.

[quote]Me donne peut etre la réponse a ma question, tu n'aurais pas fait un bon emprunt pour de l'immobilier ? Et donc par extension ton raisonnement peuvent expliquer ceux d'autres personnes dans ta situation.

Effectivement si, convaincu par les banques, et ceux que font les autres, un particulier pense que c'est normal d'emprunter 80% de la valeur d'un achat immobilier...alors oui la déflation peut souffler dans les bronches de la personne.

C'est tellement beau j'en reste bouche bée, on se moque du retail banking mais ils sont quand même vicelards. Amener les gens a s'endetter a des niveaux extra-ordinaires* pour qu'ils croient que leur intérêt et alignés avec celui des plus gros emprunteur.
En clair de dire "écoute petit emprunter toi aussi tu vas morfler si la déflation arrive" (en omettant de dire que 1. le gros lui souffrira plus si la déflation arrive 2. que l'état actuel des choses profite au gros contre le petit 3. les potentiels avantages pour le petit de la déflation qui ne sont pas visible tout de suite alors que les inconvénients le sont, ce qu'on voit ce qu'on ne voit pas).
Magnifique.
Ah non. Personnellement je trouve ça beaucoup trop con d'acheter un mètre carré pour 5 SMICs ou plus, emprunt ou non. Donc j'y touche pas.

Ton 1. 2. 3. est peut-être vrai, mais il faut avoir la foi parce qu'une fois le processus lancé, la fin du tunnel peut être loin. "Les gars, vous allez morfler mais les gros morfleront plus, et une fois que tous les compteurs auront fini de s'ajuster - non, je ne sais pas quand - ça ira bien mieux". Même si c'est vrai, c'est invendable comme programme.

Surtout que l'on raisonne en circuit fermé, mais une déflation dans un pays affecte nécessairement son pouvoir d'achat - pas par la dévaluation de la monnaie elle-même, mais par la réduction de la masse monétaire. Si à la fin de la déflation tous les salaires, revenus et prix sont divisés par deux, toutes les importations coutent deux fois plus cher. Pour la Suisse, qui importe surtout des matières premières et de l'énergie...


On se retrouve vous et moi du côté opposé du débat, et donc je dois vous sembler une sorte de hippie socialo-Hollandiste, le genre à aller me prendre des grenades à Sivens en protestant contre lafinance et lémédias, avec pour seule protection ma carte de membre du NPA. C'est faux. Je suis plutôt à droite et ça fait plus de 10 ans que je suis aux premières loges de la finance du genre de celle à laquelle le lecteur moyen du Monde et de rue89 jette des pierres par poignées entières. Dans certains milieux, j'améliorerais mon statut social en disant que je suis inspecteur des impôts.

Par contre je trouve que les libertariens, objectivistes et tout le capitalisme décomplexé du free market à l'extrême prônent une révolution dont ils savent qu'elle sera douloureuse, et sont coincidentalement les mieux armés pour y survivre (le profil moyen étant assez éloigné du Bac+0 employé de supermarché et smicard à mi-temps). La fin du crédit profite surtout à ceux qui n'y ont pas recours. Loin d'être de grands défenseurs de la liberté pour tous, je les vois donc simplement comme des gens qui cherchent à tirer la couverture vers eux - et après tout c'est bien naturel, mais qu'on ne vienne pas me le vendre comme une oeuvre de bien public.

Et désolé pour le fleuve.

- Ven Déc 05, 2014 12:19 am #160497 [quote="jazzitup_"][quote]Reste quand même le choix d'investir sur soi et d'améliorer ses compétences. C'est toujours une valeur sûre!


Et de préserver sa santé. A part la Suède, la majorité des 60-64 ans n'est plus en emploi en Europe. Il va falloir se battre sec pour prendre une retraite complète à 70 ans.
Je veux pas être rabat-joie, mais si la seule chose dont on devra se soucier à 70ans c'est notre retraite, je signe.

Car comme c'est parti, même pas sur qu'on ai de quoi bouffer, qu'on soit pas mort d'une épidémie (la peste fait son retour, parmi d'autres joyeusetés), qu'on soit pas mort d'un dérèglement climatique, ou simplement, qu'on vive encore dans un environnement ou l'Etat remplit son rôle régalien et paye des retraites.

- Sam Déc 06, 2014 8:14 am #160522 retraite? mais quel retraite ? c'est déjà compliquer pour ceux née dans les années 50-60, vous imaginez pas que nous, née dans les années 80-90 allons toucher quoi que ce soit ? (par contre on cotisera oui)


[quote]Les banques centrales ne ont pas, sauf peut être la Fed, aux mains des États. Si c'était le cas nous pourrions relancer l'économie par la dévaluation.
L'organisation actuel des banques notamment en Europe c'est de garantir "l’indépendance" des banque centrales en nomment leurs dirigeant parmi les banquiers en conséquence de quoi on a filer le règlement de la crise de la dette grecque à celui (Mario Draghi) qui la crée du temps ou il était patron Europe de Goldman Sach.
C'est le monétarisme de Friedman qui prétend que confié la monnaie au professionnel garantie la stabilité économique. Appréciez l'ironie...
En fait les banques sont juges et parties. La politique monétaire vise à maintenir l'inflation au plus bas pour e pas nuire au banques au dépends des débiteurs sans finir en déflation qui finirait par un défaut de paiement qui met en danger le remboursement des emprunts concédés.

Ce genre de politique à un "léger" side-effect: on peut pas empêché l'augmentation général des prix ('inflation) sans limité l'augmentation des prix sur le marché du travail c'est à dire des salaires. Et puisque l'on ne peut baissés unilatéralement les salaires on diminue la masse salarial donc on licencie/n’embauche pas. le plein emplois c'est l'inflation donc supprimé le plein-emplois, vous supprimé l'inflation.


Les banques centrales ne sont pas indépendantes, les gouverneurs sont nommé par les politiques (dans tous les pays).
Comme j’en parlais le petit trio (+ média idiot bonne remarque) n’a d’intérêt que pour lui-même, qu’est-ce que la relance de l’économie a à voir la dedans ? Pour le cas de l’euro, une dévaluation n’aiderait pas tous les pays ayant cette monnaie donc ca suffit a bloquer. Ensuite la dernière dévaluation en France qui s’est bien passé c’est 1958…


Je parle d’un tryptique parce que oui, les gens en politiques, dans des banques et dans les banques centrales tendent a faire partie d’un même milieu et passe facilement d"une profession à l'autre, situation encore pire au US j'espere qu'on arretera cette dérive a temps. Le problème n’est pas de laissé la monnaie a des professionnels, c’est de la laisser a une bande restreinte de professionnels qui a un monopole dessus, on en revient a un souci de concentration des pouvoir.

Ensuite d’accord avec toi sur le fait que le but de ce cartel est de maintenir une inflation « faible » (quite a tricher sur la manière de la reporter*), afin d’éviter la déflation pour les raisons exposer plus haut, et de faire un petit transfert ni vu ni connu d’argent des pauvres/classes moyennes vers eux.


[quote]Et c'est là ou a lieu l'entubage généralisé. L'inflation c'est le maaaal messieurs les français moyens. Ça prend le pain de la bouche de vos banquiers.

Dans quel univers, l’inflation enleve t’elle le pain de la bouche des banquiers ?

L’inflation profite a ceux qui sont le plus proche de sa source, :
SI je gagne 100, que toi aussi, et que la baguette coute 1, et qu'une inflation nous touche en meme temps cela ne changera rien a notre pouvoir d’achat.

Dans le monde réel l’inflation ne touche pas tout le monde au même moment, elle ruissèle dira t’on (il faut que la nouvelle monnaie circule)

Imaginons que par mon métier je « subisse » l’inflation avant toi, que grace a elle mon pouvoir d’achat double parce que je suis par exemple trader equity , je vais acheter plus de baguettes (et thésaurisé) le fait que j’achète plus de baguette fera augmenter le prix de celle ci sauf que toi tu gagneras toujours 100. C'est déjà moins fun ^^

Maintenant rafinons encore l'exemple, imaginons qu'avec mon pouvoir d'achat supplémentaire je décide d'acheter un tout petit peu plus de pain mais a peine (je fais passer le prix a 1.01) et que tout le reste je l'utilise pour acheter de l'immobilier.
Le cout de l'immobilier va augmenter, par contre comme mon ami à la banque central estime que le prix de l'immobilier est trop volatile pour etre considerer dans l'inflation, il va juste calculer l'inflation sur la baguette de pain (1% ici) pendant ce temps toi, non seulement ton salaire n'aura pas augmenter, mais ton loyer oui...
Mieux encore si on indexe ton salaire sur l'inflation donc que l'état ou ta société veut te montrer qu'ils font un effort, bah ca changera rien, tu gagneras 101, juste de quoi compenser la hausse de la baguette... tu te plaindras mais on te dira que c'est dans ta tete que les prix augmentent, alors que les statistiques officielles sont formelles.

Y'a-bon hein

C’est ce qui se passe depuis toujours, les banquiers/banquiers centraux/homme politique sont les premiers a bénéficier de l’inflation (ensuite vienne les gens avec qui ils travaillent…jusqu’à toi à la fin) au détriment de tout le reste de la population.

* voir le site shadowstats pour la manière dont les US s'amusent a cela.

Si il y avait une seule chose a retenir c'est que, l'inflation (tant qu'elle n'est pas a plusieurs chiffres) profites beaucoup au trio banque centrale/banquier/politique, toujours.

@ILM je reponds a ton post interessant plus tard

*Je ne suis pas contre l'inflation fondamentalement hein, par contre quand elle ne profite qu'a mes patrons (et donc a moi) au détriment de tous oui ca m'ennuie.

- Dim Déc 07, 2014 12:04 pm #160588 Une vidéo publiée par le Conseil Islamique Suisse. Selon certains c'est un innocent message contre l'islamophobie, pour d'autres, elle présente un message guerrier de conquête.

A chacun de se faire son avis...

(rts étant l'équivalent de TF1 en Suisse romande).

http://www.rts.ch/info/regions/fribourg ... eagir.html