Nos amis les Suisses! (le 2ème topic qui sert à rien)

- Sam Déc 13, 2014 12:23 pm #160784 [quote="coug"]Pas un moment le mot "gauche" n'est prononcé, encore moins le mot "extrême". Même pas "anarchistes". Ces connards, parlent "d'autonomes suisses" (mot qui fait presque penser à des autonomistes, donc identitaires, donc patriotes, donc de droite), alors que les mec c'est tous sauf des autonomes, ils plaident la destruction des identités à la fois régionales, nationales et culturelles.
Et deux lignes plus loin que les mots "autonomes suisses", il y a ces mots:
[quote]Les manifestants portaient une banderole avec l'inscription en anglais «Reclaim the Streets» (Reprenons possession de la rue, référence à un mouvement anti-capitaliste, ndlr). Les mouvements anti capitaliste sont rarement de droite...

Tant qu'à ton rapport autonomes=autonomistes=identitaires=fascistes de droite, il me parait un peu tiré par les cheveux. D'ailleurs, les gens ne s'y sont pas laissé prendre, au hasard des commentaires:
[quote]On vous l'avait bien dit
Le socialisme tue

[quote]Il ne faut pas s'étonner, en voyant ce que ces gauchistes - anarchistes font, que les gens votent de plus en plus vers la droite dure.

[quote]Continuez de voter à gauche... là où le criminel est protégé et le bon citoyen suisse ou étranger intégré, embêté pour rien !

- Sam Déc 13, 2014 8:41 pm #160788 [quote="coug"]Putain de journalistes, qu'ils crèvent d'un cancer épouvantablement douloureux !

200 casseurs d'extrême gauche affilié aux black-box (les même qui sévissent à Nantes) ont détruit la Ville de Zurich hier soir, pour plusieurs centaines de milliers d'€ de dégats.

Pas un moment le mot "gauche" n'est prononcé, encore moins le mot "extrême". Même pas "anarchistes". Ces connards, parlent "d'autonomes suisses" (mot qui fait presque penser à des autonomistes, donc identitaires, donc patriotes, donc de droite), alors que les mec c'est tous sauf des autonomes, ils plaident la destruction des identités à la fois régionales, nationales et culturelles.

Le plus funky, c'est "4 interpellations" (sur 200 extrémistes).

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/stor ... --13959918


Je compatis sincèrement.

On a les même chez nous à Rennes. Lors de la réunion de lancement de campagne du front national pour les dernières élections municipales (ou une réunion de ce genre) ils ont décidé que ça n'était pas démocratique que ce parti puisse se réunir dans une salle louée par la mairie pour organiser leur campagne. Ils ont donc détruit le centre de Rennes en quelques heures. Logique non?

Pourtant on est presque habitué à Rennes : les groupes de punks à chien, anarchistes, dealers, vaux rien, clochards bourrés, drogués qui se font charger par les CRS, c'est régulier.

Le meilleurs, c'est qu'ils ont fini par se faire encercler ou presque par les CRS, y avait plus qu'à les cueillir : 3 interpellations de quelques heures seulement pour 200 casseurs. En comptant les dégradations publiques, les vitrines cassées et le vandalisme y en avait aussi pour plusieurs centaines de milliers d'euros.

Allez, je te laisse deviner le parti/réseau de pouvoir qui dirige Rennes?

- Sam Déc 13, 2014 11:28 pm #160792 La Mouche, si tu trouves parfaitement normal que les mots "extrémistes", "gauche", "anarchistes" et "black bloc" soient absents d'un article qui relate d'émeutes planifiant une destruction urbaine avec des individus venus de toute l'europe pour saccager une ville, lancant un cocktail molotov à l'intérieur d'une voiture de police, détruisant un restaurant rempli de clients - Il n'y a même pas de débat à avoir. Tout au plus, je pourrais t'inviter à te documenter sur ce qu'on appelle une "novlangue" et de l'utilisation qui en est faite (car oui, les mots ont un sens, c'est pour ca qu'on ne doit plus dire éboueur, mais technicien de surface, ni clandestin mais sans-papier, etc.). Tout ca sont des outils de manipulation (et qui marchent). Car les gauchistes ont plein de défauts, mais beaucoup sont lettrés, psychologues etc. et maîtrisent parfaitement la Propagande.

Bien plus que la droite d'ailleurs. Pour preuve, la gauche réussit à imposer ses idées depuis des décennies et dans plein de pays, y comprit la Suisse, alors qu'ils représentent 18-19% de l'électorat.

Donc je maintiens, on a une preuve flagrante ici de la manipulation journalistique, qui n'utilise pas une fois les termes adaptés (alors que pour la manif pour tous, ou il n'y a eu aucun saccage, on nous servait le mot "extrémiste" à toutes les sauces).

Et le mot "mouvement autonome", fait clairement penser à des autonomistes (donc plutôt ancrés à droite), ce qui est encore plus pervers. J'ai d'ailleurs fait une recherche, ce terme n'a jamais existé, dans aucune classification. Les services de renseignements utilisent tous la classification "extrême gauche" et "extrême droite" (avec quelques subtilités, comme les "extrémistes de la cause animale" qui ont leur propre classification comme ceux qui prononent la guerre sainte, mais c'est pas le sujet).

Demandez à 100 personnes dans la rue à quoi se réfère le "mouvement autonome", je pari que la majorité répondra que c'est en lien avec les autonomistes.

- Sam Déc 13, 2014 11:34 pm #160793 Pour les flémards:

Le novlangue est la langue officielle d’Océania, inventée par George Orwell pour son roman 1984 (publié en 1949).

Le principe est simple : plus on diminue le nombre de mots d'une langue , plus on diminue le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir, plus on réduit les finesses du langage, moins les gens sont capables de réfléchir, et plus ils raisonnent à l'affect. La mauvaise maîtrise de la langue rend ainsi les gens stupides et dépendants. Ils deviennent des sujets aisément manipulables par les mass-medias tels que la télévision.

C'est donc une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l'expression des idées potentiellement subversives et à éviter toute formulation de critique de l’État, l'objectif ultime étant d'aller jusqu'à empêcher l'« idée » même de cette critique.

Et quand tu défends que j'exagère à leur reprocher de ne pas avoir utilisé les termes "extrême gauche", "anarchistes", "black bloc" en disant que tout de même "ils ont parlés de "mouvement anti-capitalistes"", tu es en plein dedans. En plus, tu banalises le concept de violence et d'émeutes urbaines, en défendant que c'est "que de l'anti-capitalisme". Alors que c'est un totalitarisme bien plus extrême, perpétré par des individus qui rêvent de pouvoir exécuter les entrepreneurs, banquiers et autres capitalistes corrompus qui exploitent le peuple. Eduques toi, lis leur discours, c'est frappant de violence.

- Sam Déc 13, 2014 11:41 pm #160794 [quote="Thomas B"]Allez, je te laisse deviner le parti/réseau de pouvoir qui dirige Rennes?
Le même que celui à Zurich? Des rats socialistes

Je trouve extrêmement surprenant que plus de 200 black bloc, venus de toute l'europe, aient pu se réunir sans que cela n'éveille la moindre attention des services de renseignements. Plusieurs possibilités:

- Ou nos services n'ont pas les moyens de les surveiller, car les politiques disent qu'il faut "se concentrer sur la menace (imaginaire*) d'extrême droite" (souvenez vous, à Toulouse, ordre a été donné de ratisser tout le milieu "d'extrême droite", c'est pour ca qu'on a mis aussi longtemps à tomber sur Merah, tous les journaux spéculaient en boucle sur l'hypothèse d'un attentat "de droite")

- Ou ca a été identifié et il y a eu rétention d'information quelque part dans la hiérarchie

*Je m'autorise le terme imaginaire, sur la base du rapport annuel des services de renseignements de la confédération Suisse, qui est disponible publiquement ici et qui indique clairement que la menace de ces groupes est très loin d'être imminente: http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr ... _publ.html

- Dim Déc 14, 2014 10:31 am #160803 [quote="coug"]Et quand tu défends que j'exagère à leur reprocher de ne pas avoir utilisé les termes "extrême gauche", "anarchistes", "black bloc" en disant que tout de même "ils ont parlés de "mouvement anti-capitalistes"", tu es en plein dedans. En plus, tu banalises le concept de violence et d'émeutes urbaines, en défendant que c'est "que de l'anti-capitalisme". Alors que c'est un totalitarisme bien plus extrême, perpétré par des individus qui rêvent de pouvoir exécuter les entrepreneurs, banquiers et autres capitalistes corrompus qui exploitent le peuple. Eduques toi, lis leur discours, c'est frappant de violence.

Tu parles de deux choses à la fois. D'un côté, il y a une euphémisation qui fait que l'on qualifie des hooligans comme si c'était contestataires politiques (ce qui est leur donner un statut intellectuel/une stature inexistante) et de l'autre, il y a le problème de la responsabilisation: selon toi, les termes "autonomes suisses" attribueraient l'émeute à l'extrême droite alors que c'est l'extrême gauche qui a lancé cette émeute. Sur le premier point, je suis entièrement d'accord, tout comme je suis d'accord que cette volonté de lyophiliser la réalité pour des prétextes politiques (oui le journaliste est de gauche) est insupportable.

Ce que je conteste, c'est que l'article porte à croire que c'est l'extrême droite qui a lancé cette émeute.

Le lien entre "mouvements anti capitalistes" et "extrême gauche" est le même que celui que tu fais entre "autonomes suisses" et "autonomistes d'extrême droite". Autrement dit, la lecture du mot "mouvements anti capitaliste" évoque l'extrême gauche comme les mots "autonomes suisses" évoque l'extrême droite.

Sauf que selon toi, il est clair que cette émeute, par la formulation du journaliste, est mise sur le dos de l'extrême droite par les mots "autonomes suisses". Autrement dit, que le mot "autonomes suisses" gagne en force d'image, en évocation, sur le mot "mouvements d'extrême gauche". C'est faux. Il suffit de lire les commentaires de l'article tel que je les ai cité un peu avant. On voit que les gens ont très bien identifié les coupables, malgré la novlangue que tu essaies de souligner ici (à ce propos, si tu veux être plus précis sur le concept de novlangue, je te conseille de lire "dans le ventre de la baleine" qui est un essai de Georges Orwell dans lequel il précise cette notion). C'est donc que son utilisation de la novlangue est soit très mal faite, soit inexistante...

Faut faire gaffe, lorsqu'on a une grille de lecture, même subtile, de ne pas l'appliquer à tout et n'importe quoi.

- Dim Déc 14, 2014 10:40 am #160804 Pour preuve:
le mot "autonomistes" (qui est selon toi évoqué par le mot autonomes), n'est cité qu'une seule fois sur 241 commentaires:

[quote]Moi je gagne pas des 1000 et des 100.... Mais je préfère de loin une société stable et capitaliste où je peux emmener ma famille sans me faire agresser que une société d'autonomistes débile qui ne pense que à détruire et blesser! Oui je préfère un état avec un police fort qui est la moi nous protéger de débiles qui sont jaloux de tout!

Alors que la responsabilité de la gauche est clairement évoqué à de nombreuses reprises:
[quote]où va t on?
dommage pour la gauche...

[quote]Les fascistoïdes ne sont pas ceux de Lev
Alors les petits amis de Levrat (et compagnies affiliées et alliées) son allés faire mumuse à Zürich, ils ont redécoré les façades... Et après çà notre gauchiste en chef ose traiter l'UDC de fascistoïde!!! Il devrait relire la définition de ce terme qui convient très bien aux jeunes gauchistes ayant agi hier. Cela dit sous le fascisme il régnait une discipline de fer dans la rue.

[quote]Gauchos
Ça sent l'pouilleux empestant la vieille bière tout ça !

[quote]Des fascistes de gauches
On ne pourrait pas dire des gauchistes tout simplement?

- Dim Déc 14, 2014 11:16 am #160806 http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... zurich.php

Quelque 200 casseurs et autonomes, armés de barres de fer et pour la plupart masqués, ont saccagé cette nuit le centre de Zurich, la plus grande ville de Suisse, causant de nombreux dégâts, a annoncé la police locale.

Oses me dire que les lecteurs ne sont pas induit en erreur et qu'aucun n'est suceptible de faire un lien avec les mouvements autonomistes (par ailleurs assez actifs en Suisse, notamment dans le jura).

Les commentaires en argument? Et puis quoi encore, la boule de cristal?

Tu sais combien de lectures a un article du 20min? Et tu nous parles de 241 commentaires censés prouver quelque chose? D'autant que le profil des gens qui prennent la démarche de réagir, ont de fait un profil particulier qui n'est absolument pas représentatif (que ce soit le 20min, ou son homologue orange en suisse, les commentaires sont toujours très à droite, tout simplement car c'est la communauté la plus active), mais ils sont en rien représentatifs de l'opinion des lecteurs. D'ailleurs je crois qu'en France vous avez le même phénomène, c'est pourquoi beaucoup de medias sont passés à la modération à priori, avec un compte vérifié, etc.

Je maintiens donc, l'absence des mots adaptés, légitimes, conformément aux classifications utilisées par les services de renseignement (l'unique source qui fait foi à mes yeux), témoigne d'une vrai volonté de dissimulation de l'information. Qu'est ce qui justifie de ne pas avoir parlé "d'extrême gauche", ni "d'anarchistes", ou au moins de "black bloc", si ce n'est un complaisance à leur égard? C'est totalement indéfendable.

Et je maintiens aussi, que le terme "autonomes" prête volontairement à confusion, à fortiori car il n'est jamais utilisé. Même le Figaro a repris ces dépèches à la con.

Si ton seul axe de défense c'est les commentaires et la partie ou ils disent que la banderole est une référence anti-capitaliste, c'est vraiment pas très solide.

- Dim Déc 14, 2014 11:22 am #160808 D'ailleurs, merci de me donner raison, j'avais même pas remarqué qu'un lecteur avait parlé d'autonomistes (d'autant qu'il dénonce ces manifestations), je crois que ca suffit pour clore le débat et démontrer qu'il y a bien une confusion volontaire qui a été créer. Ne pas oublier que neuf personnes sur dix passent moins de 20 secondes sur la page d'un article de 20min. Ils ne réfléchissent pas plus que ca, ils lisent autonomes et l'association mentale est faite.

D'ailleurs, amis français, ca vous évoque rien, le survol de vos centrales nucléaires de nuit?
Un élément de réponse.
(et oui, il y a un lien avec les émeutes de zurich).

https://www.facebook.com/video.php?v=16 ... =2&theater

- Dim Déc 14, 2014 12:10 pm #160810 Les commentaires ne sont pas des arguments. Ils sont la preuve que l'article s'associe plus, dans l'esprit des gens, à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite. Ils mettent en valeur l'association d'idée qui est faite.
L'association que je donne comme déterminante est montré dans plus de 30commentaires sur 240. La tienne n'est présente que dans 1 commentaire sur 240. Je suis d'accord que l'échantillon n'est pas représentatif, mais c'est le seul que l'on aie et que l'on puisse partager (je ne suis pas sur le terrain suisse). Si tu as une vidéo de micro trottoir à ce sujet, ou des articles sur le même sujet montrant d'autre type de commentaires, je suis preneur.

[quote]Je maintiens donc, l'absence des mots adaptés, légitimes, conformément aux classifications utilisées par les services de renseignement (l'unique source qui fait foi à mes yeux), témoigne d'une vrai volonté de dissimulation de l'information. Qu'est ce qui justifie de ne pas avoir parlé "d'extrême gauche", ni "d'anarchistes", ou au moins de "black bloc", si ce n'est un complaisance à leur égard? C'est totalement indéfendable.

Je me suis déjà exprimé à ce sujet, il y a deux problématiques distinctes que tu continues d'emmêler. Je l'ai déjà dit dans mon précédent message et tu reviens à la même chose:
[quote]Tu parles de deux choses à la fois. D'un côté, il y a une euphémisation qui fait que l'on qualifie des hooligans comme si c'était contestataires politiques (ce qui est leur donner un statut intellectuel/une stature inexistante) et de l'autre, il y a le problème de la responsabilisation: selon toi, les termes "autonomes suisses" attribueraient l'émeute à l'extrême droite alors que c'est l'extrême gauche qui a lancé cette émeute. Sur le premier point, je suis entièrement d'accord, tout comme je suis d'accord que cette volonté de lyophiliser la réalité pour des prétextes politiques (oui le journaliste est de gauche) est insupportable.

[quote="coug"]Si ton seul axe de défense c'est les commentaires et la partie ou ils disent que la banderole est une référence anti-capitaliste, c'est vraiment pas très solide.
Non, mon argument c'est que cette banderole fait, dans l'esprit des lecteurs, une association anti-capitalisme=extrême gauche bien plus solide et bien plus largement ressenti que l'association que tu supposes comme majoritaire qui est l'association autonomes=autonomistes=extrême droite.
Tu fais exprès de confondre ce raisonnement avec l'objet de ce raisonnement. C'est comme si tu disais que Stéphane n'a pas d'argument parce qu'il cite des éléments de langage féminin.

- Dim Déc 14, 2014 12:41 pm #160811 Comment peux tu en même temps reconnaître que les commentaires ne sont absolument pas représentatifs et donc biaisés, mais en même temps, t'appuyer dessus?

Comment peux tu en même temps défendre un raisonnement soit disant rationnel (mais qui frise l'obsessionnel compulsif) et en même temps faire des associations aussi grossières en t'accrochant comme un pitbull à ces commentaires n'ayant aucune valeur?

On va recommencer, donc.
- 241 commentaires (rien que le fait que tu ai fait la démarcher de les compter m'inquiète), sur un site qui reçoit quatre millions cinq cent milles visites par jour. Concrètement, nous casses les pieds en te basant sur un échantillon de 0.005% des lecteurs. Tu sais ce que ca veut dire? Que toutes les conclusions que tu en tires, c'est poubelle.

C'est pourtant assez basiques, si tu prends 20'000 personnes et que tu t'appuies sur UNE personne parmi ces 20'000, qui présente un profil psychologique particulier (la sur-représentation absolue des commentaires de droite dure dans les médias est reconnue des deux côtés de la frontière) et tu en fais un argument. Oui, car 0.005% de 20'000, ca fait une personne. Vla l'argumentation de la mouche quoi. Du lourd ! Alors qu'à côté, 19'999 personnes et tu passes à côté. Si j'étais joueur, je te répondrais qu'il y a SEULEMENT 240 personnes qui se sont pas laissées bernées (encore que, tu es allé fouiller les commentaires qui dénoncent la gauche, mais il y en a aussi qui sont plus mesurés... Ca relève du sophisme comme démarche). Donc ton échantillon est encore plus bas, peut être la moitié des 240...

[b]Par contre j'attends toujours tes explications sur l'omission des mots "extrêmistes", "gauche", "anarchistes" et "black bloc". Car ca devrait quand même être la structure fondamentale de l'article, pourtant ils y sont pas. Tu trouves qu'ils devraient pas y être, parce-que bien planqué au milieu de l'article ils disent "en allusion à un mouvement anti-capitaliste", ce qui est assez foireux.

Rien que le titre aurait du être "des extrémistes de gauches saccagent le centre ville de Zurich". Pourquoi? Car c'est le titre qu'ils auraient mis si c'était des extrémistes de droite.

- Dim Déc 14, 2014 12:54 pm #160814 [quote][size=150]«Soudain les hommes sont devenus des animaux»[/size]
Des manifestations démesurées ont éclaté dans la nuit de vendredi à samedi à Zurich. Elles ont fait des centaines de milliers de francs de dégâts matériels. De nombreuses personnes ont également été blessées.


Déjà l'information de base sur les coupables devrait être dans le titre ou, dans le pire des cas, dans l'introduction. Elle n'y est pas. La volonté de cacher les coupables est déjà caractérisée à ce stade. Et c'est quoi ce titre "les hommes sont devenus des animaux". Depuis quand les animaux ont des comportements de violence gratuite?

Premier paragraphe, on sait toujours rien des auteurs. Et pas la moindre allusion au courant politique des coupables.

Deuxième paragraphe, "casseurs et autonomes". Déjà, ca sous entends qu'il y a d'un côté les casseurs sans opinion politique et de l'autre, les autonomes. Alors que 100% des casseurs étaient des anarchistes d'extrême gauche. Et autonomes, on sait pas d'ou ca sors, on sait pas ce que ca veut dire, c'est parachuté comme ca.

Puis, il y a une petite phrase planquée au milieu pour dire que la banderole est une REFERENCE (ca reste léger, comme accusation!) à un mouvement anticapitaliste. Une référence, mais laissez moi rire. Faut être sacrément hypocrite pour se contenter d'une référence sur une banderole, pour défendre que l'article est objectif.

Et la fin de l'article non dira pas plus. Voila, sur des émeutes gravissimes, les pires depuis dix ans, le seul argument de la mouche, c'est "la banderole est une référence à un mouvement anti-capitaliste". 3615 sophismes bonjour.. Une référence, mais comme c'est mignon ! Et puis quoi encore?

Et juste pour enfoncer la clou, voila un article journalistique sur la question, tel qu'il aurait du être:
http://www.euronews.com/2014/12/13/left ... itzerland/

[size=150]Left-wing extremists run riot in upscale Zurich, Switzerland[/size]

- Dim Déc 14, 2014 12:56 pm #160815 Pas besoin de pondre une énième réponse stérile à blablater sur des commentaires qui représentent 1 lecteur (le plus radical) sur 20'000, si t'as des questions, tu peux lire l'article du 20min puis l'article d'euronews . Après à chacun de se faire son avis et de se demander s'il y a volonté de manipulation ou pas ....

- Dim Déc 14, 2014 1:29 pm #160816 [quote="coug"]On va recommencer, donc.
- 241 commentaires (rien que le fait que tu ai fait la démarcher de les compter m'inquiète)
C'est affiché au bas de l'article... je me suis pas amusé à compter. Arrêtes les arguments de psychiatrie, c'est pénible.

Et même si il est partiel et non représentatif, cet échantillon est le seul que l'on ait. Si tu en as d'autres, je t'invite à mes les montrer, j'en serai ravi.

D'accord avec ta conclusion, passons à autre chose, on est en train de basculer dans l'ad hominem.

- Dim Déc 14, 2014 2:05 pm #160817 [quote]C'est affiché au bas de l'article... je me suis pas amusé à compter. Arrêtes les arguments de psychiatrie, c'est pénible.
Tu es quand même allé fouiller dans les 241 commentaires pour en copier coller une demi-douzaine sur le forum et faire une recherche par mot clé au sein des 241, pour comptabiliser les occurrences, a priori ca t'as quand même prit un petit moment...

Quand il y a une cinquantaine de féministes qui manifestent dans un magasin de jouet (cf. cross-topic turbohamster ) tu vas en tirer des conclusions sur les opinions de 1 million de femmes? Pourtant c'est exactement le même ratio de 0.005% que celui sur lequel tu as basé ta diatribe. On voit bien que ca tiens pas la route... Et encore, je suis sympa, j'ai comptabilisé les visites quotidiennes du site (4,5 millions), alors que les commentaires sont peut-être sur plus de un jour. Donc le ratio est peut être encore plus insignifiant.

D'autant que depuis le début je condamne la volonté des journalistes d'influencer les opinions et de cacher/minimiser les informations, en omettant de citer nommément les responsables . Tu spécules sur le fait que globalement, la sauce n'a pas tellement prit. Sans même rentrer dans la pertinence de la spéculation, il s'agit de constater une volonté (qui est gravissime, c'est de la propagande à ce stade là). Combien se sont pas fait avoir? 0.005% ? 0.1%? 10%? On en sait rien. En tout cas, c'est un article de manipulation des masses sur un site qui fait 4.5 millions de visites quotidiennes dans un pays de 8.5 millions d'habitants.

Et en mettant côte à côte l'article d'euronews, qui fait du vrai journalisme et le torchon du 20min que j'ai dénoncé, on voit bien la différence flagrante...